原创 熊阿姨
2023-01-19 09:20 发表于北京
今天我给大家分享下去年秋冬在俄罗斯和乌克兰简短采访的经历，虽然我也不知道和扎米亚京啥关系。
去年10月，我在俄罗斯待了一周多，回头又在11月在乌克兰待了两周，算是把两个战争中的国家都走了一圈。在俄罗斯我去了彼得堡、莫斯科，在乌克兰我从利沃夫到基辅，又到了哈尔科夫。乌克兰去的地方比较多一点，但其实看的可能没有俄罗斯那么深。
这两次的时间点是挺巧合的，我去俄罗斯是2022年10月，正好是在普京大规模的动员令（就是战争打的不顺了，开始大规模动员了）发布之后的一段时间，所以看到和听说了不少社会对整个动员的反应，比如俄罗斯社会是怎么样应对这样的动员的。在乌克兰则大概刚好是在俄罗斯开始用伊朗的无人机和导弹袭击乌克兰的基础设施之后的一两周。
我在乌克兰的时候，社会整体气氛比较平静。而我出来之后的第二天，俄罗斯就有一大波对基础设施的袭击，而且整个袭击升级了，一天之内发射了上百枚导弹，造成基辅乃至西边的利沃夫都大规模停电——要知道在那之前利沃夫几乎没受到过什么袭击。这导致了一个耐人寻味之处：出了乌克兰之后，我总觉得我采访得到的很多东西已经过期了。
有一点是这次采访中比较有意思，也比较符合我们这个读书群的主题的：这场侵略战争的爆发和“什么是俄罗斯”这个问题特别有关系。进而会出现的问题就是：“俄罗斯文学”或者说文学本身在战争中意味着什么？
我个人感受，俄罗斯和乌克兰都是非常“后苏联”的社会。但是你要想在一个后苏联社会中跟人聊文学，俄罗斯和乌克兰的不同人的反应截然不同。
比如，在俄罗斯有一个令人印象深刻的时刻，我采访一个准备逃兵役的男青年，正好聊到文学，他立刻从背包里拿出一本《大师与玛格丽特》，说自己已经读了第N遍了，手上这本是朋友今天送他的。我当时觉得挺惊讶，在战争中莫斯科仍然“马照跑舞照跳”的气氛，其实就很像布尔加科夫笔下的那些莫斯科的高级餐厅和外宾商店里的画面。
在俄罗斯或者乌克兰，所有人其实都能跟你聊上一点点文学。甚至支持普京的人也会跟你聊陀思妥耶夫斯基乃至索尔仁尼琴。而乌克兰的情况是：很多人会试图告诉你，俄罗斯文学很烂，尤其会告诉你，“俄罗斯文学的这些经典大师都是垃圾。”
比如说，我采访的一个人跟我说，他一点也不喜欢陀思妥耶夫斯基，他说陀思妥耶夫斯基就是一个垃圾，他的作品没有意义。而另外的人跟我说，俄罗斯文学没有什么好东西，除了一些20世纪初的先锋派。
其实俄乌两个社会在聊到文学的时候都特别强调意识形态或者某种宗教体验——乌托邦或者反乌托邦，基督或者敌基督，受苦或者超人哲学和反对基督教道德。在俄罗斯的时候，能明显感觉到无论是反对派，还是支持普京的人，但凡有意识形态的人——我不说那些没有意识形态的人，因为在俄罗斯其实可能大多数的社会中坚力量是没有什么具体固定的意识形态的——都有一种很强烈的基督教式的道德，大概就是认为受苦是一件道德上很重要的东西，而且苦难是一种值得被赞扬和值得被珍视的东西，无论是什么意义上的。
最极端的例子是我采访了一个朋友，这个人是一个知识分子，他实际上内心支持战争。他觉得这场战争不一定那么道德，但他觉得，战争或者说死人是唯一一种让国家的道德升华的方式。
一些俄罗斯朋友告诉我，这样的人在知识分子中其实有一定代表性：这种人认为只有战 争能够拯救目前这样一个千疮百孔、在苏联解体后一直没能恢复强国地位的俄罗斯。这 些人在这个意义上支持战争，尽管战争的意 识形态可能跟他自己的意识形态不符，但他 们还是会认为这是唯一的现实办法。一个朋友的熟人就已经参军了，这个熟人一直以来 认为俄罗斯和普京非常腐败，但他认为他只 有献身于这种伟大的为了国家的战争，才能够让自己有一种“在做点什么”的感觉。
乌克兰人对俄罗斯文学的看法是另一种。首先，在表面上，你会看到整个俄罗斯文学， 或者说俄罗斯文化的痕迹正在被削减得很低。东边的哈尔科夫还能看到普希金的雕塑 或者海报，别的地方则几乎看不到了。基辅 的河边上坡上有个布尔加科夫故居，布尔加科夫住在基辅时赶上内战，以那里的生活为基础写了《白卫军》。这次我去了故居门口，门口的布尔加科夫铜像已经被一个黑色的胶带罩起来了。我敲门，里面走出来一个大叔，说我们不开门了，然后就立刻把门关上了，非常非常小心谨慎。你会觉得这样的一个环境下面，好像俄罗斯的文学，或者说苏联的文学被压到了一个很低的位置。
乌克兰人会跟我最激烈表达对俄罗斯文学意见。而最有意见的是后来移民到乌克兰的 人。一个是拉脱维亚人，一个是出生在俄罗斯的克里米亚鞑靼人。他们会告诉你说俄罗 斯的文学没有什么值得读的。
他们说，陀思妥耶夫斯基的文学真的好吗？ 里面只有苦难。俄罗斯文学就是塑造一种本来你不必有的苦难，然后拿这个苦难大肆渲染，人为什么一定要有那么多苦难？就是因为俄罗斯人自己把一切搞得一团糟，自己无能。这就联系到他们如今喜欢乌克兰的一个原因：他们认为乌克兰人并不会给你去讲苦难有多么好，乌克兰人会说我们遇到苦难， 我们就去上，就去干，就去打，就去挑战。 这看起来挺像是尼采对道德哲学的解释。乌 克兰最有名的俄语作家库尔科夫今年就出版了一本战时日记，他在里面说，俄罗斯文学都是宿命论，我们乌克兰人不搞这个。
这蛮反映出乌克兰社会的一种整体气氛的。
战争中他们抵挡住了俄军的入侵，如今很多 人会为此感到骄傲，民族自豪感特别强。很 多人就借机嘲讽俄罗斯人的那种无力感，嘲讽俄罗斯的知识分子是一种软弱的人，整天就是抱怨说无力，觉得“什么都做不到”。那乌克兰人是怎么看的呢？他们会说乌克兰人从来不抱怨，乌克兰人“干就完了”。
但是那个鞑靼人也讲到了很值得思考的一 点。他对托尔斯泰的评价还挺高的，这是因 为托尔斯泰当年作为军官参加过高加索的战 争，所以托尔斯泰有一部分关于高加索的文学作品，对俄罗斯的帝国扩张、对俄罗斯沙文主义的东西，有着非常非常深刻的批判和描摹。他给我推荐说托尔斯泰的中篇小说 《哈吉·穆拉特》就很好，包括他的高加索系列。大家如果看过这些小说会发现托尔斯泰把沙皇描写得特别蠢特别小心眼。
但你也会感觉到乌克兰人多数都是看过俄罗 斯经典文学的，而且不只是有一点点的领 会。他们自己的说法是“我们太了解俄罗斯了所以我们讨厌俄罗斯”。布尔加科夫的文 学是被不少人赞扬的，甚至我见到的极右民 族主义者也挺喜欢布尔加科夫。但主要是喜欢《狗心》和《大师与玛格丽特》。因为这 两本书黑苏维埃黑得很淋漓尽致。但同样布尔加科夫的《白卫军》就没有得到什么好评价了，因为人们觉得在这本书里他仇视乌克兰人。当然，他们是不是真的读了那么多， 还是人们从更多的宣传口径，或者其他地方得来的这些观感我就不确定了。
毕竟现在在乌克兰，和大家聊文学是有点危 险的，人们会问你，难道你不应该跟我们聊战争吗？言下之意大概是希望你作为外国记者更多传递战场上的英雄事迹。
我有时候会觉得，今天乌克兰人跟俄罗斯人是特别不一样的，但是他们共享一个基础，和一种后苏联时代的人的处境——它可能和历史上的俄罗斯没那么多关系。在这一点上，人们的很多教育、很多的知识体系是通的。但怎么处理这种遗产，两边给出了很不一样又很类似的路径：乌克兰人似乎有种很强的冲动和意愿，要把他们得到的一些东西埋起来、处理掉、不想再谈起。而反过来，俄罗斯人在这个问题上走向了一种更俄罗斯中心主义的做法。
举个例子，苏联时代的俄语伟大作家里有很多人不是俄罗斯人，比如钦吉斯·艾特玛托夫。如今很多俄罗斯知识分子——无论是什么派别，都有点在逐渐淡忘这些俄语作家。我觉得俄乌两边都在做一件事情，就是把苏联和俄罗斯彻底在论述上变成同一个东西。但是苏联其实不是俄罗斯，俄语也不应该被定义为俄罗斯民族的语言。在这个意义上，俄语文学作为一种世界文学的未来，要我说肯定不在俄罗斯，应该在阿拉木图或者里加这些地方。
说回俄罗斯和乌克兰。这两个社会在很多地方仍然是很像的。比如在俄罗斯时，大家都说征兵令其实很好逃，我听了非常非常多的逃兵役故事。比如你可以离开家乡，这样有你注册信息的征兵站就找不到你了。你也可以进大城市去打工，因为俄罗斯没有那么强的数据系统，也找不到你。或者你可以就在家里待着，当征兵的人上门的时候，你不开门。还有人逃到很偏远的地方去，甚至逃到森林里。
乌克兰也一样，很多人也告诉我类似的方法可以逃过兵役，尽管乌克兰理论上现在全民皆兵，而且有非常强的民族主义情怀和抵抗入侵的意识，但实际上乌克兰人如果真的想要逃避兵役，那么他们能够做的和俄罗斯人还是很像的——国家并没有这么强的一种管理能力去渗透到你的生活的每个细节里去控制住你让你做他想要做的事情。
俄罗斯的国家机器和乌克兰国家机器对社会的动员能力在某种基础上应该都是很差的。但是反过来，乌克兰人是被社会动员起来的。乌克兰战争是一场社会运动。在乌克兰你能感觉到大多数人，尤其是年轻一代，几乎都在想各种各样的办法去参与战争，比如说拿自己的工资去买无人机，去众筹各种各样前方军人需要的东西，他们有各种各样的平台去众筹，而且这些平台大部分都不是官方的。
比如说，你可能有几个朋友或者亲戚在前线，他们这个旅、这个班可能现在需要什么样的军事物资。有很多军事物资是民间可以买到的，比如头盔、发电机、潜望镜、无人机；女兵的服装、卫生巾这些东西。那他们就去跟朋友、亲戚去众筹，后方有各种各样的社会机构、团体去做这些事情。
买到物资后再第一时间通过民间的物流网络，而不是军方的物流网，去往前线运。乌克兰人津津乐道的段子是现在有好几家民间快递公司跟在军方后面，军方拿下一个城镇他们就把快递业务拓展过去。所以我觉得乌克兰民间的动员比俄罗斯要强非常非常多，而这一切的基础同样是：在后苏联时代的社会，政府对社会的控制和动员能力非常不足。
两个社会还有一点是可值得一提的：这两个社会都有一种平静感，但平静的感觉背后的逻辑非常不一样。在俄罗斯，我去了莫斯科的牧首池塘，这是布尔加科夫《大师与玛格丽特》的开篇场所。在这样一种战争氛围下，牧首池塘还是特别休闲，各种各样的游客在喂天鹅，在晒太阳，在散步，有一个本地的城市导览团在给大家讲解这个地方的历史。我也逛了俄罗斯的好多博物馆，比如艾米塔什博物馆（冬宫），里面各种各样的人在逛，非常开心欢乐，门口都是举着牌子招徕游客逛彼得堡的导游——现在外国游客不来了，出国也难了，于是很多俄罗斯本地游客去圣彼得堡玩，这样的人非常多。俄罗斯会让人觉得，大家好像还在非常正常的生活，而且不少人都会跟我说，这有什么不正常的地方吗？我们很正常。
乌克兰表面上也有点这个感觉，在基辅你可以看到餐厅还在正常营业，酒吧还在正常营业，大家都在街边喝酒，虽然黑灯瞎火的，但有去看戏的、有聊天的、谈恋爱的、有吃饭的，基辅的早班地铁人挤人像沙丁罐头一样。你会觉得好像乌克兰看上去还在正常生活，但是这两个东西背后的逻辑特别的不一样。
俄罗斯的正常生活让你有种感觉：整个国家就算在战争中间，也无法去把莫斯科和彼得堡变成一个战时动员的城市。它仍然特别像一个西欧城市，大量的移民工人，大量的消费，人们说我们不参与政治但是我们好好过生活。这是俄罗斯整个社会的一个基本基调。某种程度上，如果这个东西都没有的话，俄罗斯人可能就过不下去了。
但在乌克兰的情况是你内心会说我现在过的生活是正常的吗？或者我现在过的生活看上去正常，对在前线的人来讲公平吗？大家会有一种很强烈的义务感，好好在后方“过日子”是一种对前线的人的工作的支持：要工作创造收入然后去支援前线，以及如果不好好过生活的话，那就是辜负了前线的流血牺牲，尤其是辜负了前线的一些朋友亲戚的流血牺牲。
但是与此同时，你会觉得这个生活对他们来讲也不是一个能真的好好过下去的东西，他们很多人都会想说，我怎么样能够支援一点朋友和亲戚们？他们会尝试着把一部分自己的资源部拿出来，送去作为补给、支援。所以乌克兰的整个社会有一种全民动员、全民皆兵的感觉，这是俄罗斯的社会完全没有的一件事情。但是我不知道经过那么久的动员之后，俄罗斯有没有在往这个方向走。
于是，你会觉得这场战争是不可能停下来的。一方面乌克兰在一种集体意识上不可能停下来，尤其是打到现在，乌克兰的年轻一代，尤其是20岁到30岁左右的人，有种很强的骄傲感，他们觉得乌克兰是能够打赢的，是能够把所有的失地都拿回来的，所以只要战争继续打下去，他们就能够接受。而如果谁在这个时候出去谈和谈，谁就会变成民族罪人。
俄罗斯的状态则是大家会容忍继续打仗，只要战争没有真的干涉到大家对幸福生活或者说幸福的日常生活的追求。甚至很多支持战争的人也是这样，我一个朋友的妈妈就跟他说，妈妈支持战争，但是你别上战场。某种程度上，也许俄军往乌克兰扔核弹的难度，都比再招100万人去打仗要容易很多。所以在当时这会让我担心我们距离核战争并不远。
还有一点比较值得注意的，就是实际上后苏联时代创造了一个很类似的社会环境：无论是乌克兰还是俄罗斯的年轻人都可以接受一种没有未来的生活，至少以前乌克兰是这样的。大家聚在一个地方打一些零工，没有固定的收入，没有稳定的来源，也不想着是过一种什么样的中产生活。在乌克兰和俄罗斯你都会遇到青年在路上直接拦住你，说你给点钱吧。但是更值得思考的是，乌克兰这几年慢慢在发生一种变化。
最大的一个改变是乌克兰试图变成类似“欧洲的印度”的角色，去为美国和英国的整个互联网产业提供初创公司和大量的程序员。乌克兰有着非常低廉的人工价格。比如大学毕业生的平均工资可能是两千到四千人民币，而在旁边的波兰大概同样的条件工资就上万人民币了，这么比的话，乌克兰完全不是一个“欧洲”国家。
可能这里扯远了一点，但是整个经济的变化趋势，使得乌克兰的年轻一代，跟上一代在整个的生活习惯，政治意识上产生很大的差别。
乌克兰也许也是整个欧洲最像中国的国家。体现在哪些方面？首先乌克兰的在线电子政务系统非常的方便，无论是电子注册、电子身份证，公司注册、税务系统，包括邮局、邮政事务全都在电脑和手机上就可以操作，甚至给前线寄军备也是这样。我有次跟一个人去给村里的居民寄一些生活用品和奶粉，他直接把邮包打好，在线填一个表格，到了旁边快递公司的网点扫一下二维码，就可以寄出了。像这样的事情很多，相比西欧的效率高很多。所以乌克兰人，尤其是年轻人，
如今特别骄傲于现在他们整个国家的电子化的程度，甚至有时候有些盲目乐观和自信。
这个乐观特别像我们自己的社会，在2016年、2017年那时候刚发明共享单车，刚做好电子支付那些设备的时候，有种觉得自己走在了世界前列的这种感觉。
但是老一辈的乌克兰人其实反而有点不一样。经历过苏联时代的人，无论他的立场什么样，都往往会觉得这场战争可能还会打很久。我没有遇到年龄比较大的，又觉得这场战争能够打的很顺利的人。尽管现在乌克兰军队当时的反攻还算是比较顺利，刚收复了赫尔松。
为什么说到这里？乌克兰社会水面下其实是藏着一个问题的：为什么要成为欧洲的一部分，或者说如何成为欧洲的一部分。这个问题是战争的起源之一。但是两边的社会做好了准备吗？我是觉得是没有做好的。比如欧洲实际上跟乌克兰，无论是工资也好，监管系统也好，还是生活方式也好，都有非常非常大的鸿沟。但这点上，乌克兰人的态度其实是很有意思的，他们虽然认为自己应该是欧洲的一部分，但很多人又会抱怨说欧洲人已经完全被现代的左翼思潮或者后现代思潮给腐蚀了，变成了一种没有战斗精神和抗争精神的人了。所以在乌克兰你会听到一些人，主要是右翼和极右翼，说欧洲不行，如果战争胜利了，我们还得把欧洲、把欧盟消灭，干掉欧盟，让东欧的国家都独立出来，变成一个新的共同体，因为只有东欧才比较团结。这个声音也许更多是一种抱怨或者是右翼动员，但是会有这样的一种声音，意味着这背后确实是有个问题：对于欧洲来讲，这场战争意味着什么？或者说对于乌克兰来讲，战争是为了什么？