「“从此之后，不管你是什么立场，都可以面对抗议这个选项了。”」
端传媒编辑部 发自新加坡
伫立在2023年的新开端，防控政策放宽、边界重新开放，当初抗议的呼声仍然在一些人的心底里翻滚。这次自留地的两位值班记者K，邀请了三位在中国大陆、香港生活的青年来对谈。封控抗议为他们带来了不同的意义，让他们看到素未谋面但共同的脸孔，又或使他们重新斟酌对中国大陆、香港各种距离和关系的理解。沉淀过后，他们向我们分享对改变的期盼、个体察觉到“这样并不对”的瞬间，与及政治创伤带来的复杂感受。对谈中点点细碎的碰撞，迸发出对话的可能性。
对谈者：
小闷，身处北方城市，在大学参与抗议活动。他称自己曾是小粉红。这是他第一次参与公共事件，觉得抗议从此成为人们生活中的一种选项。
王大壮，在香港读大学，参与在地声援行动。她说，个体行动的参与，在现场的感受、看见的面貌、打破的偏见，是行动中能留下最根本的东西。
Axel，曾在香港从事传媒工作。最近刚从欧洲哲学研究所毕业，处于“失业、失学”状态。抗议潮初期听了Clubhouse一晚上，有种见证历史的心情。在抗议潮中，他看到潜伏于香港社会的情绪，也看见自己的转变。
以下是对谈内容：
以往的伤害，让彼此不能投射信任
端传媒记者（下称“端”）：在反封控抗议潮前后，我们看见中港两地有不同的反应，或者是香港社会的“没有反应”。今天想让处于不同地方的青年来谈谈，分享想法之余，也讨论背后的一些议题。我们留意到一些大陆人对香港人道歉，虽然不是最主流的声音，但部分香港人对此挺感慨、或者震撼。另一方面，大部分香港人似乎不太关注，甚至有愤怒或嘲讽的情绪。反封控抗议牵引到各种情绪，你们有留意到这些道歉发言吗？你们怎样想？
小闷：我觉得这个声音不算很大。可能我们在这场抗议中联想到香港人也不算很多，怎么说呢？如果是从墙内媒体获取信息的话，大多数人就会觉得香港19年就是暴动，不像大陆这次是民众自发的抗议。
你要有态度上改变，必先要意识到官方对香港的说法是有问题的，才能接受不一样的说法。比如我知道很多留学生，明明可以接触很多信息，却坚持香港是暴乱，觉得墙外的报导都是外部势力，对官方的说法已经先入为主，他们不怀疑。如果说要怀疑官方，那比起这次抗议，倒不如说以前的疫情封控措施影响更大。
道歉的人很多可能是抗议前已经转变。还有很多本来就支持香港的人。我不确定这些说法多大程度体现抗议带来的转变，也不确定这场抗议让大陆人的认识有多大的转变。
王大壮：我比较赞同小闷刚刚说的“不会有太大的改变”。可能因为我们的位置比较注意到大陆跟香港之间有什么关系，但是说实话，也没多大关系对吧？就是两个社会。
可能更多投射出来是“香港人希望大陆人道歉”的那种心态吧？至于说大陆跟香港有什么关系，我觉得还是策略上的，比如说被捕关注组，被警察找、或被抄身份证之后要怎么做，这些比较实用的方面更多一些。
Axel：嗯，我真的没有看到（道歉）。我觉得道歉也是一种释出善意的行为吧，尝试在两地人之间建立一些Connection。可是，一个群体对另外一个群体道歉，我不太确定这是什么意思。它是谁？代表了谁去道歉？又是为谁做了什么事情而道歉？这一切都很含糊。道歉是一个好的对话开始吧，虽然它的内容是非常不确定的。
但刚刚王大壮所说的“香港人希望得到大陆人的道歉”，我不知道是不是这样。我身边的人大部分就是不Care的状态，就你道歉啊，So what？道歉比较像是一个很基本的举措，不能Undo一些大陆人在香港运动里面的角色和做的事情。
我身边的人大多数很同情，可是程度就仅只是分享新闻或是点赞。如果你去一些所谓主流平台，在连登讨论区或Facebook的讨论中，甚至有“支持大陆警察，严正执法”之类的说法，就是戏仿、讽刺（Parody）。香港刚开始运动的时候，微博上同样有人说“支持香港警察，严正执法”。
我觉得是这种政治性的去主体化。因为香港基本上没有怎么讨论，自己的事情也没有时间去关注，那就更不用说中国的事情。
粗略看来大概有三种人。要不就是看戏，要不就是幸灾乐祸吧，“该你们去承受了”。另外一些人完全不在意，没有在看也没有在分享，没有特别的对立。很少很少的香港人，通常是左翼、文化人，觉得我们要连结大陆人，很泛民的意识形态（Pan-democratic），有一种大中华情意结吧，民主中国跟民主香港不可分割，大家都是受苦民众，应该团结一起。
还有一个前同事在Facebook说，如果同情大陆人的话就可以Unfriend我了。有些人看2019年大陆人在香港运动的角色，真是一种深仇大恨的关系，一种民族跟民族之间的对立。
没人在意，很大程度是因为香港的政治气氛讨论已经很少，近乎没有，已经没有公民社会的讨论。也不是说完全没有反对政府或讨论时政的东西，可是很多都很像“反应”，就是作用与反作用（Actions and reactions）。比如说政府出了什么（政策）就一起骂，出很多Memes，但不是真的讨论我们要怎么做。大家的底蕴是觉得，没有什么可以做了，也没有什么好讨论的，我们现在就是生活在极权的状态之中。我觉得是这种政治性的去主体化。因为香港基本上没有怎么讨论，自己的事情也没有时间去关注，那就更不用说中国的事情。
王大壮：我赞同Axel说的，支持（反封控抗议）的人是更左翼的一些朋友。我的观察也是这样，平时特别关注劳工、乌克兰，这些朋友亲身参与会多一点。
有趣的是，我不知道该怎样去解释本土派同学这次也有出来这回事。我理解这跟他们的政治立场的关系没有那么有决定性，更多的是谁平时比较活跃，他就出来了。香港舆论完全不关心，我觉得很正常啊。为什么这个事情一定要去关心呢？当然你也可以很热情地去follow这个事情，但也可以Life goes on。
端：对于两地复杂的心情，你们认为是源于对彼此不了解吗？资讯不对称是一个原因吗？
王大壮：资讯不对称是很重要的原因。还有大家都很想去找寻“我是谁、我属于哪里”，群体抱团取暖的需求感。我感觉这一次中港两边大家在撕扯，是“我是谁所以我要怎样”的问题，或是说“我做了怎么样的事情让我是谁”。比如2019年做了什么让我觉得我是一个香港人，如果我要保持香港人的身份，就不能去支持什么东西，不能支持曾经说“支持警察你可以打我了”这一群人。我觉得大家都很孤独，想通过这样的方式来给自己划些圈子。
Axel：我不觉得现在的情绪是因为认知上有什么错误、有信息缺漏（Imperfect information），所以做了一些错的决定。我觉得比较像是互相投射的彼此伤害过的关系吧。香港人会觉得，大陆人现在说道歉，他们好像想要追认某一个曾经的民主中国群体。资讯不平等一定有它的位置在，可是我不确定这个因素有多重要。
第二是王大壮刚才讲到，我觉得不是身分先行，而是我经历了一些什么事情，所以我对某一群人有些既定的不信任。很多人单纯就是对以往彼此的伤害不能这么快重新投射信任而已。
发生在你身上，很细小的瞬间
王大壮：有记者在（中大抗议）现场找我的同学做访问，这个同学是大陆人。报导出来全是那个同学在道歉，好像是他一个人要站在香港人面前赎罪的感觉。报导还写那位同学的乡音有北方口音，大意就是他虽然很努力去说广东话，但还是会有北方口音。媒体陷入一种论述，一定要有启蒙者跟被启蒙者的关系。很多人有一个想法，香港不管是作为实体或是虚拟的符号，她还是站在启蒙的中心点。
（香港抗议现场）还出了一些即时报导。其实当时口号很多元，不论是新闻自由、言论自由。因为很Inclusive，所以有人唱国歌。但国歌没有人跟唱，大家都笑了，没有唱完。结果那篇报导变成是一群人站在那地方用普通话喊“我们要吃饭，我们要看电影”，然后开始唱国歌。我不知道怎么说⋯⋯那个报导比较片面（Single-sided）。当我没办法说出来我去参与了、我在现场看到什么的时候，我就只能用一种不那么可信的方式说话。其次，可能不是每个香港人都知道大陆内部也有很多不同声音。他看完报导会觉得，又是一群人出来抗议、唱国歌，要吃饭。你给他一个错误的印象是为什么呢？
可能生活在那个环境就习惯了那种要么去管别人，要么是别人来管我。我们是在一个贪吃蛇的状态里面。我可能有天得想这个小队长，凭什么戴了一个臂章，就可以来管我。
很多记者来问我，我是哪一刻发现了什么？我不是被上帝突然点了一下头就突然醒了，我是在日常生活当中觉得这个可能对、那个可能不对，它是一个很流动、很不固定的状态。
比如住在宿舍有宿生会、学生会。宿生会我要投票的，虽然它只是决定我晚上小卖部吃什么。你代表我，不管什么东西，都要经过我的Consent，但在大陆不会。我在大陆上小学的时候，班主任选学习委员、班长、生活委员、纪律委员，小队长、中队长、大队长，还说什么小班主任，座位都是固定好的。可能生活在那个环境就习惯了那种要么去管别人，要么是别人来管我。我们是在一个贪吃蛇的状态里面。
我可能有天得想这个小队长，凭什么戴了一个臂章，就可以来管我。是需要这一些瞬间来想明白这是不对劲的。而不是突然有天我看到了六四嘭嘭开枪，我就觉得怎么样了。
Axel：但是两样事不是很相似吗？就是你还是有一点“破裂点”（Rupture），你还是有一个主体的某种瞬间“喔这是不对的”。
王大壮：这是发生在你身上很细小的（瞬间）。你会觉得是在非政治的状态里面，它突然变成了一种政治的状态，而不是说有一个集体的、大家一看就觉得是一个非常宏大的场景。 我觉得那个细小的moment太多了。是慢慢慢慢过去的。
端：或者说这个启蒙不是一下子完成的，这个启蒙是一种持续的状态。
王大壮：对，也可以是一种持续的反省的状态。
小闷：我是2019年高中毕业。当时其实立场挺粉红的，基本上是非常主流的立场，觉得香港是暴乱。对于大陆不会报导的事情也完全不了解。高中那几年社会舆论收紧，比较直率的公共知识分子、自由派甚至右派都不是很能发声。另一方面我住在高中，不能自己带手机，上网用学校电脑，不方便翻墙，接触到的信息都是官媒。粉红的时候也关心时政议题，但是宏观叙事、世纪工程，关心的都是什么一带一路、亚投行呀，这种我都不是很明白的东西。对于（政治对）生活的实际影响，我没有这个意识、看不到。
转变大概是2021年吧，我的改变主要跟社群有关系。我大学的朋友圈会分享自己的想法，这些对日常生活的影响我还是能亲身感受到的，所以我就比较能够共情，开始去接受他们的想法。比如说大陆到处都是摄像头，你喜欢的作品可能明天就没办法在墙内看到。之前我不是不知道这些事情，只是没有意识到这个和“政治”这个词有什么连系。
我是首先有了“政治对于日常生活的干预”这个意识，然后再逐渐反思这个政权说的话是不是可信，逐渐发现有些事情是有问题的，才对很多事情有立场上的转变，也会主动想去看不一样的信息渠道，并发现墙内媒体宣传上可笑的地方。
劳工议题也让我有意识转变。我觉得劳工在大陆是个很特别的议题，放在大陆几乎所有主流舆论会非常同意，它不像性别、民族主义等议题。绝大多数人会觉得官方叙事也是不可靠的，会觉得劳工的境遇是有问题的，会觉得我们要为他们做些什么。
比如说香港运动那时，小粉红群起而攻之的状态，都让我对封控抗议潮里面的民族情绪有怀疑，中国到底是怎样的中国？你的祖国，香港到底有怎么的位置在里面？
端：抗议里有很多不同的声音，个体也存在很多不同的变数，不同的声音有互相连结的部分，也有矛盾的部分。Axel在香港观察反封控抗议时，又有怎样的想法？
Axel：那时候听（上海抗议参与者的）Clubhouse讨论，我觉得有点奇怪的是，有一种祖国情意结在里面。他们会说，我们要支持这些年轻人，因为他们真的在为国捐躯，为了我们祖国大地牺牲。
香港那时有集体作牺牲的说法，但它不是那么“五千年历史”的东西，没有尝试追认一个道统式的一个祖国。可能我本来就对那种民族情绪比较怀疑，也没有经历过。香港有段时间也蛮爱国的，但我完全没有政治上的参与。（2008年）北京奥运那个时候我读中学，那个感情对我来说是陌生的。然后也蛮危险的，比如说香港运动那时，小粉红群起而攻之的状态，都让我对封控抗议潮里面的民族情绪有怀疑，中国到底是怎样的中国？你的祖国，香港到底有怎么的位置在里面？
为自己发声，为别人发声
大家本来就不是因为都支持某东西而站出来，而是都反对某个东西。他们想达到、建成怎么样的目标，差异很大，他们本身背后的政治立场、倾向、观点也有很大差异。
端：在大陆参与抗议的群体有很多不同的诉求。有些声音觉得抗议只是一个吃饭的诉求，解封后就没有后续了。你们观察到身边的人在抗议中有什么诉求呢？
小闷：我觉得吃饭解封，可能是所有参与抗议的人都认同的公约数，但是这不代表诉求仅限于此事实上。有的人会喊习近平下台、共产党下台、言论自由、新闻自由。
大家本来就不是因为都支持某东西而站出来，而是都反对某个东西。他们想达到、建成怎么样的目标，差异很大，他们本身背后的政治立场、倾向、观点也有很大差异。有的人可能大体上还是认同国家主义、威权主义，只是在这种清零的具体议题上，会有不同意见，但有的人可能想要打破的东西很多。
王大壮：很多人真的是饭都吃不起了。像我爸妈也是被关起来，没有吃不了饭但还是被关起来，他们也会觉得很不满啊。他们没有上街，但也会跟我抱怨中国政府在乱搞。我不可能期待他们的诉求是去（反对）维族集中营。
还是说回中国。假设有一个中国的存在，它内部差异还是很大的。每个人的诉求，除了同样事情开始之外，有别的经验引起他自身情况的反应。这才是运动。你假设运动都是同一个东西，怎么可能嘛？有人关心新闻自由，有关心维吾尔人权的，有关心抗议是不是很男权、不够性别意识的，（不同诉求）都是可以提出来的。
我们不能站到一个很高的位置去说，吃饭是一个低劣的、不好的诉求。我应该就是把自己放在低一点的位置，人家要吃饭，这是最根本了，我没有资格去嘲笑这个诉求。
小闷：我非常赞同要把自己放低一点，吃饭解封不是说就低于其他诉求。我觉得出现这说法，可能是因为中国大陆确实很少发生这样的事情。虽然在2022年11月之前，因为封控措施导致各地有零星的抗议出现，尤其像4月上海，或是郑州、广州都有抗议。但是，大家的抗议基本上都在关心自己，在一个危及生存的压逼时才会出现，而当压逼消失的时候，或者即使只是程度稍为减轻一点，大家就不闹了，很多人会回过头去感恩。本质上是为了自己发声。大家也确实没有为其他人、为不是我身边的人去发声的传统，我觉得为别人发声，才是公民社会最基本的政治素养。
如果他们真的是十分政治激进了，我们就要认同他们吗？或是如果我们不想认同，可是我们政治上取态一致，要怎么处理不信任？这个问题背后是，我们要怎么处理旁边的人的Political emergence（政治讨论的堀起）？
Axel：我会觉得严格分开这次抗议是“社会的”抑或“政治的”是范畴错误（Categorical mistake），社会跟政治从来不是分开的。但我也不同意他们是没有分别的，我觉得政治问题还是要政治解决。如果要解决政治的问题，就不能停留在温饱的层面，或者把温饱的东西变成政治意识（Political conscious），去看这个问题背后有什么政治经济条件、要去改变它。香港有声音说这个活动不够政治，我觉得他们不是说政治会高级一点，只是单纯地说，这次抗议未有形成一种很普遍的Political conscious。
然后我觉得香港会有这种讨论，某方面是投射了对国内人的认同危机或焦虑。如果他们真的是十分政治激进了，我们就要认同他们吗？或是如果我们不想认同，可是我们政治上取态一致，要怎么处理不信任？这个问题背后是，我们要怎么处理旁边的人的Political emergence（政治讨论的堀起）？抑或我们仍然是两个不同的族群？
端：抗议的起点最初是乌鲁木齐的大火。有些讨论说整个抗议和示威的过程，没有维族的声音，没有为维族争取更多基本人权。大家观察到怎样的情况，又怎么想？
王大壮：从一年前封控到乌鲁木齐大火，我对大陆没有太强的胃口去关注。这次是新疆的事情，加上有人示威，和以前不太一样了。这次暗藏了一种“终于可以提出新疆的事情了”。我觉得有点像我妈有天问我什么时候结婚，我可能终于可以讨论我不是异性恋了。但也没办法提太多，不知道怎么说下去了。
想起新疆，说的都是切糕、砍人、葡萄，能歌善舞扭脖子。我说自己关心，但也没有真正了解过那里的人生活状态是怎样的。我其实不知道怎么称呼新疆，因为新疆这两个字本身就是殖民主义。为什么是“新”的，你把人家的地方占了，然后用汉语称新疆。
维族人的声音有没有？没有。不管是纪念，还是公安布防，都是防止头七出大事，而头七是个汉族的东西。社交网络说R.I.P.，那是基督教的，但人家是穆斯林。好像我们习以为常的东西，对于他们完全是个空白。当讨论边缘和中心，我们讨论的是北京是中心，其他是边缘，我们可以拿出来讨论边缘和中心的冲突和压逼，但谈到维吾尔族的时候，我甚至不能用新疆这两个字去称呼它。
Axel：（维族议题）就是一个缺位，抗议本身就是没有提到这批判的意识，还是汉人在处理汉人的问题的框架。在香港，我印象深刻的是，那时冲进立法会，香港人写了Stand with 维吾尔族人，我真的蛮惊讶，原来香港真的有人在意这个事情。后来发现大家比较能共情地缘政治处于比较边缘位置的地方，台湾、香港、维吾尔族人就很容易理解。这也不是真正理解当地人在想什么、做什么，是大约知道自己的和别人的压力有共通点。
这次是新疆的事情，加上有人示威，和以前不太一样了。这次暗藏了一种“终于可以提出新疆的事情了”。但也没办法提太多，不知道怎么说下去了。
小闷：刚才王大壮说终于有提到新疆的机会，但我从一开始就没觉得这会成为抗议中的议题，因为绝大多数的大陆汉人，根本就不了解维吾尔族人的境遇，而且火灾也没有直接牵涉到民族问题。相比汉族，我会用去民族化的视角来看。大多数人接触不到新疆的消息，乌鲁木齐的火灾，这种事才能传出来。集中营发生的事情，了解的人本身就少很多，大多数人能够切身感受到还是防疫这个话题。这次大家的诉求也不只是防疫，还有关于政治体制的事情。可能从一开始，维吾尔人的视角就只停留在新疆内部，在更多的大陆省份，这个视角根本没有存在过。
我刚才提到，如果一个大陆人是从墙内获取信息，就不会知道香港人是自发抗议，会觉得是暴动。在维吾尔问题上也是一样，我猜测，如果他们听说很多维吾尔人和境外的人，在抗议上特别关注维吾尔问题，他们可能会觉得这些人在无事生非，因为他们觉得新疆没有问题，就好像“奥斯维辛没有新闻”。
说“汉人不关心维吾尔人”，不是因为真的不关心，是因为话题不存在。这个话题唯一存在的形式是主流叙事，任何对新疆的说法都是抹黑造谣。作为普通人，只能看到这样的叙事，确实很难了解到维吾尔人的身分处境，从而去共情，因为那不是从防疫措施和自己就能感受到。
不管什么立场，都可以面对抗议的选项了
主要的改变是对人们的心态造成了影响。之前很多人遇到类似的事情，根本不会想到要去抗议。想到的人也会觉得肯定不可能（实现），不可能发生在今日中国。
端：历史中很多抗争的起点是很小的事情。你们觉得这一次的抗议潮有带来什么改变吗？放在大陆的社会，又有什么意义存在？
王大壮：最直接的诉求是放开。确实解封了，但是突然撒手不管了。包括我妈感染了，但她没有快测。她有药，但很多人是没有药的，我感觉（现在大陆几乎）全部感染了，政府装死。但解封和示威也没有直接关系，政府只是找了一个下台阶。
小闷：现在放开做的也挺糟糕的。去年11月“二十条”刚出来的时候，石家庄宣布过比较大强度的放开，虽然没过两天又被骂回去了。当时基本上完全解除对民众的一般限制，结果民众反而不敢出门。当时我就感觉封控一团糟。很多对中国政治有批评的人，觉得国家机器利维坦呀，非常经济化的操作，但我觉得这个经济机器就是很冗杂，没有他们说的经济的管控能力，他们就只能做成这样了。
回到示威潮带来的改变。我觉得对政策的影响很有限，只是给了政府一个名义，可以来顺从民意。主要的改变是对人们的心态造成了影响。之前很多人遇到类似的事情，根本不会想到要去抗议。想到的人也会觉得肯定不可能（实现），不可能发生在今日中国。但从此之后，不管你是什么立场，都可以面对抗议这个选项了。虽然抗议中有人被捕、或者下落不明、被秋后，但总体而言，当局对于抗议的态度，比普遍预期要宽松很多，包括现在官方没有提起过抗议这件事情。
我看到身边人的言论在抗议之后会更加政治化一些，我不知道是他们的立场发生转变，还是说出了原本想的东西。无论如何，大家会更关心身边的议题，所谓的公共讨论也会更加活跃。在此之前，大陆的公共讨论是非常糟糕的，因为很多东西不能说。即使说了，也是幼稚的见解，大家不知道如何辩解，很多想法、立场也是not well grounded。
王大壮：大陆朋友转变最大的可能还是去年4月上海封城的时候。我弟和我差不多大，原本不关心政治，之前是无所谓的普通青年。这次变得很不满政府。但你说他有没有什么讨论，我觉得也没有什么，他不满政府的觉悟可能是要学好英文，之后能跑出去。
Axel：香港2019年一开始就是反修例，本身就是一个政治视角。如果那时候政府决定撤回修例法案，我也会觉得后来那种动摇整个香港的运动不会出来、或者不会那么快出来。现在大陆就有点像香港那时突然撤回条例的状态，OK，你们要的最大公约数给你了，看你们怎么下去。
毕竟绝大多数人之前的想法只是回到2019，大家其实都觉得2019年的生活没有太大问题，是可以接受的。现在既然放开了，继续去追求改变的声音就要弱什么多了。
端：基本诉求给你了，然后怎么样呢？在大陆，解封后公共讨论多了，你们觉得有什么后续、秋后算帐的状况严重吗？社会上还有对改变的追求吗？
小闷：毕竟绝大多数人之前的想法只是回到2019，大家其实都觉得2019年的生活没有太大问题，是可以接受的。现在既然放开了，继续去追求改变的声音就要弱什么多了。至于秋后，就目前所见去判断，我听到事后被捕、被控制的，都是个例，也应该没有形成一个规模或者各地都在秋后的情况。当然这点其实并不确定，毕竟我也没有可靠且全面的信源，听到的多半是零星的消息。不过被请喝茶或打电话应该不少。我自己也被打电话，也把我家人叫到警察局，不过也是教育为主。
当时抗议每持续一天，我就被惊讶到一次。但结束是意料之内，大家确实是，没有太追求更多的改变，这种想法的群众基础其实还是不够的。（结束）可能有一点失落吧，但我觉得也很正常。主要还是受到鼓舞大于失落吧。
王大壮：我觉得时间差不多了吧。因为这是周末开始的，最高潮的那两天是周末，然后大家要去上班。为什么没有大规模镇压，当局也不想搞大，觉得过去就过去了，只是把头目抓一下，后来又解封了，那这个事情就处理了。对他来说这是最好的处理方式。
Axel：就好来好去。不用经历香港经历过的，还会成功让一些人了解是什么状况，我觉得某种程度上已经“赢”了。
他们的痛苦就是我的痛苦
端：那么不同族群之间的共情和好奇，还存在吗？Axel在香港成长，你觉得什么是共情？以前对于哪些大陆的社会事件比较有感受？
Axel：我觉得共情不单是理性上的支持。比如我支持乌克兰人，但我没有共情他们——即共情是我觉得他们的痛苦就是我的痛苦。我对共情的理解可能要求很高，你会Feel solidarity with another social group。
我的共情记忆真的非常久远了。高中的时候对六四蛮有感觉的，我念文科，要读中国历史和世界历史。我记得有一堂课教六四，老师声泪俱下地说这个事情，说历史怎么被遗忘。我也有去六四晚会，不是热衷的人，但还是能分享那种悼念的感情。可是我不确定我悼念的是六四本身，还是香港人在六四过程中一起建立的民族意识。还有一些共情例如是台湾大选国民党赢了，会觉得好像世界又更Fucked up了一些。或者香港示威者冲进立法会，虽然我不是很同意，但还是会和他们产生共鸣。
我不太会主动去看大陆的社会事件，就刚好在社交平台看到。我也对大陆的维权事件没什么印象，觉得比较远，也不是说和我没关系，可不会觉得要每天要追看。比如刘晓波，我很同情他的遭遇，他的境况充满不公义，但这个世界很多地方都有不公义，他是其中一个发生在和我比较近的国家里面，我有必要大概知道他们发生什么事情。
王大壮：我其实不知道什么叫共情，是看到他很惨、我会很难过吗？我也不会啊。
Axel：你看到因为抗议被抓的人，你也会跟他们有共鸣吗？还是没有？
王大壮：我会更多从实用的角度去看——如果我能做的事情是把他们捞出来，那我就去做。但那个不叫共情。
Axel：是理性上要做，而不是感性上因为他们做什么，而去做什么？
王大壮：我觉得理性上要帮他们做点什么，而不是他们做了什么让我很感动而去做什么。他被国安抓了，我可能去做联署，但我们Suffer的不是同一个东西，我们的痛苦没有相连在一起。刚提到香港2019年冲进立法会的时候，我也会哭，但那可能是当刻的情感冲击。
Axel：可是你哭了诶，一个人是不会理性地哭。
王大壮：你看到一些东西，当然情感会受冲击。但我们受的苦是同样的吗？他承受的是马上要进监狱，几年不能出来了，我承受的是我看着新闻还有一堆作业没写。
Axel：我觉得共情不是“我和你的痛苦是一样的”，而是我Feel your suffering as mine，比如说一个人进监狱，我在外面不可能感受到他的苦难，只是说我对他的苦难有一个很强烈的情感，觉得“他不应该这样”，我应该做点什么。
你是个体身份的参与，最终带给你自己当时那刻的感受是什么，你见到的人是什么样子，或者你认识了怎样的人，你了解到怎样的东西，打破了之前什么成见，我觉得这对于个体来说是最根本、或者是可以摸得到的东西。
端：讨论中港之间的议题，常常会以共情去作为重点，其实情感以外，有没有其他的着力点，有没有一些理性的关注？
王大壮：可能像罗冠聪那样说的吧，肯定不是从共情或怎样关心中国的角度，他的论述可以归纳为加减法——那些事情做了对香港是有利的，或对我有利的，我就去做。
Axel：有些人说，我们现在要支持大陆，因为他会有利民主香港，但我觉得这是很细很细的因果关系。这么弱的因果关系，真的可以构成很好的行动的理由吗？我甚至觉得，没有什么利益的理论是可以说服一个人去做政治行动的。我觉得政治行动本身就是一个经验，不能只从理论的角度去盘算，除非我们所有人都是A.I.，所有人都没有身体灵魂。
所以我觉得，喔你就做做看，看看会怎么样呢？
王大壮：我觉得无论是打破边界、共情，都是站在很宏大的目标。你是个体身份的参与，最终带给你自己当时那刻的感受是什么，你见到的人是什么样子，或者你认识了怎样的人，你了解到怎样的东西，打破了之前什么成见，我觉得这对于个体来说是最根本、或者是可以摸得到的东西，而不是说喊一些激进口号，那讨论就是在半空中跳舞，踩不到地面。
小闷：其实这次抗议潮中，确实是让很多人看到，原来有这么多和自己想法一样的人。因为之前在大陆表达不同的声音是很难的事情，尤其要让很多人看到，更是困难的。如果你没有政治观点相近的朋友圈，其实很难发现原来有这么多和自己一样对政府不满、有异议的人，现在大家都知道了。这个给我带来很重要的影响。
至于接下来﹐可以关注清零和转向的叙事是怎么建构的，这个关乎清零开放和抗议，会以什么方式存活于以后的集体记忆中。官方目前还没有提起抗议，政策转变也还没有自圆其说的叙事，这样的话，现在舆论场上是民间叙事占主导的情况。现在放开的情况挺糟糕的，包括药买不到、感染后没有医疗资源，这个情况会被清零派用来攻击举白纸抗议的人。
我们要重新厘清什么是我们想要的，什么是我们不想要的。要承认我们就是在这个结构里面，一边尽量抵抗自己和体制的关系，也可以有Liveable life，不用把所有事情变成苦行僧。
Axel：我觉得有些事情发生了，就不可能回去了。改变不一定是很物质的东西，怎样去谈这件事情本身也可以是种改变。但这些Symbolic的东西很重要，中国人怎样看政权，香港人可以有比较不同的角度去看大陆的人，我觉得都是很重要的进程，30年来没有这么发生过。以前发生四川大地震最后变成一起共抗天灾、国灾，很快被吸入这种官方论述里。
这次的抗议让我发现，原来自己对国内的人是有不信任的。不信任是情感上的，不是我可以控制的。我觉得经历2019年事件后，比如我今天认识一个大陆人，我不会马上说政治，我一定有戒心。不是我理性上觉得大陆人不可信，而是我觉得这个群体以前做了些事令我感觉不好——19年见到很多排山倒海的Hashtag，网络上出征等等。我在外国认识的中国人，他们可能对我也会有戒心。一方面哲学系的人，他们比较不理世事。二来我不主动说，他们就不会主动谈。后来我发现他们是可以谈的对象，才知道他也满激进的。
另一方面，原来以前六四给我的感觉到现在变了很多，从以前可以共情或是理解那些先烈，到现在用一个第三身视角（Third eye）去看事情，这是最大的转变。
19年运动的最大想法是，我没有办法完全认同香港人的身份，也没有办法说自己是世界公民，我处于中间的位置，觉得两岸都不是人。这几年最大的政治启蒙，就是明白到没有什么是Once and for all ，香港经历了19年的镇压 ，也不觉得社会变得更加具批判意识，变得比较平等。
你说我们在这个情况下可以做什么呢？真的没什么可以做。我觉得就是尽量围炉取暖，尽量有一些公共的讨论。第二是不停自我批判，你要知道一个人现在生活于这种状况，能成功存活下去，和压逼的政权一定有很多共谋的关系。然后，我们要重新厘清什么是我们想要的，什么是我们不想要的。要承认我们就是在这个结构里面，一边尽量抵抗自己和体制的关系，也可以有Liveable life，不用把所有事情变成苦行僧。不只是拒绝，也尽量让不同的人掺和进来，去做一些Connection吧。
尊重受访者意愿，受访者均使用化名。