—— 20190604陳醫師訪談劉仲敬第39集整理文稿
[00:01:34]劉仲敬：好的策略不一定能够實行得了。實際上這是非常現成的，顯然藉口是隨時都會出現的，香港遲早會出現兩個議會和兩個政府。然後你做好準備，製造一個臨時議會。以本土派議員爲核心，拉幾個在將來的程序分裂以後從立法會中退出來的議員，然後再加上一批社會賢達，必要的時候還加上一些江湖人物之類的，組成一個自稱代表香港的臨時議會。用這個臨時議會成立一個臨時政府，形成雙重政權。這就是你能够打出來的最好的一張牌。這個政權短時期成立以後，迅速把它的總部撤退到倫敦，撤退到前宗主國去，準備以此爲唯一合法的香港政府，長期維持。這就是他們能够采取的最優秀的策略。
[00:02:28]這裡面的麻煩就是，香港的小派系太多，要想組織一個像愛沙尼亞的長老會議、立陶宛國務委員會這樣的有代表性的機構是很困難的，弄不好在這個中間過程當中各個小派系自己就先翻起來了。這就是民族建構中間考驗德性的一個重要關頭。如果這個時候國務委員會能够成立（我是說1918年），然後在德國人面前能够hold住，那麽事情就搞成了；如果各人自己搞一套，形勢四分五裂，德國軍政府就會以爲那還不如我自己來，那麽國務委員會成立不了，在德國人面前沒有什麽利用價值，架子搭不起來，以後就沒有立陶宛了。所以，現在就是一個很關鍵的時刻。好的政治家要能够預見未來才行，他應該能够看到議會分裂是早晚的事情。
[00:03:24]游移不定的邊緣議員，那要看你有沒有足够的威望把他們拉過來，然後事先就籌備好一個影子議會。這就是只缺一項藉口了，藉口早晚會來，因爲白區党已經騎虎難下。所以事情搞到一定程度的時候，泛民當中有一大批群龍無首、不知道該往哪兒去的人，也許就直接被消耗掉了，也許就統戰掉了，也許沒有主的時候也樂於讓別人短暫地利用一下，這就是你可以利用的機會了。
[00:03:58]這裡面的麻煩就在於，你有沒有足够的威望能够hold住。第二就是，如果在hold不住的情况之下，照我的意見就是，時機一到，你就不管你能不能hold住。hold住是最好的；hold不住，統戰不了，你就自己幹。自己幹有一個小小的好處就是，你自己的團體很純粹，想怎麽幹就怎麽幹；第二就是，猶豫不决、首鼠兩端的人最後過不了幾年就會全部消耗掉了，他們留下的生態位就都歸你占領了。
[00:04:35]主持人：白區党在香港的這些資本家在過去扮演的歷史角色大概是怎麽樣的？
[00:04:43]劉仲敬：他們實際上是把自己的生存價值給預支掉了。香港存在的主要用途就是在於，在資本主義世界和共産主義世界之間當一個唯一的渠道。如果渠道多了的話，那麽它自身就不值錢了。過去十幾年來發生的事情就正是這樣。他們把自己的利用價值透支得差不多了。他們的黃金時代是香港資本作爲唯一或者主要投資渠道的那個時代，這個時代已經基本結束。現在他們的主要用途是爲僞外資提供渠道，僞外資就是中國的腐敗收入，通過香港繞一圈，以外資的名義回國吃優惠政策。對於真正的外資來說，香港的利用價值已經不大，有和沒有是差不了多少的。只有對這種繞圈子的假外資，香港的作用才是不可替代的。而這批假外資代表的恰好就是將來即將被各方瓜分和吞食的對象。
[00:05:43]在這種情况下，香港本身已經不再是鄧小平時代那種舉足輕重的唯一的通氣孔，反而是留下了一個重要的滲透孔道，害處很大，而益處則並不是不可取代。就是在這種情况之下，紅區党才會向白區党進攻。紅區党把白區党的工作範圍擴大到全世界，使香港的特殊性基本消失。因此，他們就迫使白區党迅速地遞交投名狀，迅速地完成你自己的歷史使命。這個歷史使命的完成就意味著香港地下党本身的毀滅，所以他們並不見得很高興完成這個使命。但是他們已經沒有別的選擇了，他們兩邊都已經沒有退路了。等於是，兩個占主要力量的勢力 — — 泛民的勢力和白區党、建制派的勢力實際上都已經瀕臨毀滅，接下來就是徹頭徹尾的獨派和徹頭徹尾的紅區党粉墨登場的時代了。香港的利用價值對於所有各方來說都已經進入倒計時。
[00:06:52]對於香港來說的話，最可惜的地方就是它在英國去殖民化的過程中從英國殖民地各地收集來的這批普通法的法官，他們的作用眼看就要被浪費掉了。但是要取代他們，按照白區党原來的手段，至少也需要一代人的時間，這是來不及的，所以很可能會采取政變式的手段。那麽在政變式的手段發生的時候，你也得有反政變式的手段去相應地對抗。這就是時勢造英雄，考驗你的時代就要來臨了。人的角色是被歷史形勢所塑造的，跟他本人是什麽人關係不大。歷史需要製造什麽人的時候，它就會把你塑造成什麽人。你只要在鯉魚跳龍門的一刻跳進去，形勢就會把你塑造成爲跟你原先完全不同的人。現在就看是誰率先跳下去。跳下去會死一部分，但是留下來的那一部分將來就會完全取代目前的風雲人物，變成將來的核心人物了。
[00:08:01]主持人：在您說的這個攤牌時刻之後或之前的這一小段時間，什麽人應該留在香港，什麽人應該到海外去經營您說的這個流亡政府？
[00:08:14]劉仲敬：這個首先看你的英語水平，其次看你的性格是哪一類的。建立流亡政府只需要一個條件，就是英語水平好，其他條件都不是很重要。他的任務主要是搞院外活動，所以是那種專門負責拉關係的人。留下來的就是要能打的人，就是要有江湖豪傑氣的人。具有中産階級性格的那種人是兩面都吃虧，很快就不存在了。他們就像是1943年上海的中産階級一樣，很快就會把自己的血流幹。要移民到英國或者英國殖民地去，三十年代就應該做了，到四十年代都已經太晚了。留下來呢，肯定是會把自己的血流乾。他們的優點在一個已經消逝的生態環境當中是發揮不出來的，而弱點却會暴露得非常清楚，他們是遠不如能打的江湖豪杰的。香港在軍事上是沒有縱深的地方，屬絕地，所以真的到了關鍵時刻，它實際上還不如滇粵這些地形複雜、很容易建立幫派組織、縱深又很廣的地方來得靠譜。所以，你要留下來的話就要有這樣的準備：你早晚要撤離香港，率領武裝的小分隊到背後的腹地 — — 惠州、潮州或者諸如此類的山林地帶去建立游擊基地，你早晚會被逼到這一步的。第一步是會被逼到跟江湖人物和黑社會爲伍的地步，第二步就會被逼到退到香港境外 — — 跟香港比鄰的閩、粵山區去建立游擊基地的地步，這只是一個時間問題。
[00:10:04]下定决心或者說是根本不具備使用武力條件的那些人，那就跟上海以前的中産階級一樣，很快就走投無路了。他們在走投無路的過程中間，駱駝變成馬，馬變成猫，猫變成螞蟻，整個過程就是活剝皮的過程。像錢鍾書和楊絳他們家，他們過去是北洋政府的部長級大員，在上海灘也是極其有錢的大律師，然後到1943年的時候，他們只能硬著頭皮去買走私的奶粉了。人的壽命是一個很好的指標。楊絳本人是很長壽的，原因很簡單：她是在辛亥以後的那段時間長身體的。而她的女兒却只活了五十多歲，原因她其實已經說出來了。她女兒小的時候，四、五歲或者差不多的時候，幼兒時代，需要吃奶粉的時候，上海正是太平洋戰爭的時期。儘管他們是我上面提的那個階級背景，但是要跟江湖黑老大爭奪黑市奶粉仍然是很困難的。所以她女兒在很小的時候就患了骨結核，總之是因爲營養不良而産生出來的。然後再長大一點，毛澤東又來了，然後大家都去吃配給土豆了。吃配給土豆長大的人，身體不會好到哪裡去。所以她五十多歲就死了，還沒有她媽媽活得時間長。今後香港中産階級的下場就是這個樣子的，關鍵因素就是因爲你不能打。你那個大律師的本領在英國人走了以後，普通法法庭已經解散以後，人家不說你是資産階級代理人已經很不錯了。你那一套本領是完全沒有用武之地的，相應的生活水準也就自然而然不能保全了。香港中産階級産生的方式，也就注定了他們滅亡的方式。他們在過去改革開放的幾十年內曾經是中華人民共和國人羡慕的對象，但是以後階級地位顛倒是無法避免的，也就是說將來你會落到去求黑幫大佬施捨奶粉的那個地步。
[00:12:11]要麽你要走的話就要占先機。97年以前走的那批人是最占便宜的，以後走得越晚越糟糕。現在再走的話已經是很難，而且必然虧得很大。就因爲你走得晚了一點，就會像永嘉渡江的時候一樣發生階級地位的顛倒。先走的人已經占據了公卿的職位，後走的人哪怕在東漢的時代地位很高，像楊佺期他們家，然後就發現，過去遠遠不如他們的人騎到他們頭上了，自己反而是淪爲疏宗末屬。現在的情况就是這樣。最怕的就是兩頭落空。無論走哪條路，你都要先占先走，先占先走你就是天然領袖，越往後的人地位越糟。當然現在的情况是，大多數人已經走不了了，而大多數人還反應不過來，不能果斷地使用武力，所以今後的日子必然是每况愈下。留下的那些人必須事先就清楚自己是要使用武力的。現在有沒有能力還是次要問題，特別是對於年輕人來說，年輕人的可塑性是很强的，你事先就適應，你就是領袖，後來的人就自然而然變成你的部下了。最怕的是你下不了决心。下不了决心，兩邊折騰，等到年紀老了，在哪一方面都混不出頭，你就基本上over了。在未來的動蕩當中，你就帶著幾個營養不良的孩子，在那些西貢末日之類的電影的角色中間扮演一個不值得令人羡慕的角色。現在香港要淘汰掉原有的司法機構和社會環境還需要時間，所以你要取得各種資源還是相當容易的，關鍵看你有沒有這個决心。主要是，社會主流還看不到，而你要有足够的信心，看清社會主流是瀕臨滅亡的，就根本不要跟他們混。
[00:13:58]主持人：香港和臺灣其實是一樣的。所謂的醫師、教師和律師這種白領的高級專業人員，其實是我們所謂的中産階級和精英分子的基本盤。所以您認爲，在香港去跟這些人拉關係甚至統戰這些人，在未來的十幾年其實是沒有出路的。
[00:14:21]劉仲敬：是沒有出路。你可以利用他們一下，利用他們的關係，比如說把你的軍隊組織起來，把他們的資源臨時利用一下，趁他們還沒有徹底傾家蕩産以前。但是你一定要很清楚，你不能被他們帶著走，被他們帶著走你就完蛋了。這樣的中産階級是需要有武力保護的。
[00:14:46]主持人：香港基督徒跟天主教徒大概占20%～30%的人口，這個比例遠比臺灣和除了韓國以外的任何東亞的其他地方都高（越南除外）。您怎麽看香港教會的組織度？
[00:15:03]劉仲敬：香港教會跟印度果阿的教會是差不多的。它自身傳統很强。如果是在和平時期傳教的話，它比別人要更正宗一些。但它根本沒有做好打仗的準備。它假定面對的應該是像馬來亞和印度那種本身就是大英帝國代理人、然後形式上獨立一下的政權，對於像列寧主義國家或者像張獻忠社會這樣的組織是沒有什麽心理準備的。
[00:15:37]主持人：他們在未來還會發揮庇護或者統戰的機能嗎？
[00:15:43]劉仲敬：這個看他們自己了。傳統强的組織是不能被別人發號施令的，這跟草莽起來、時間還不到一代人的組織不一樣。哪怕他們在形式上說的是同樣的臺詞，但是世家子弟和暴發戶是完全不一樣的。我對於中國改革開放起來的那些教會是極不客氣的，就像是對付蹭票觀衆一樣，隨便教訓他們，但是對香港那些教會就不能用同樣的方法對待。他們除非自己有意識或者决定做什麽，別人不能教他們做什麽。教了不會有用，只會有反作用。
[00:16:38]主持人：生育率和精英文化是民族未來的關鍵，至少要有一個。現在香港已經被中國開始洗移民，從2000年開始幾乎每天都有150名中國移民進來。而且，講粵語的香港人最近二十年的生育率極爲低下。是否只能是放棄生育率的部分，來專注打造一個有統戰能力的精英文化，希望能够保存香港的獨特性？
[00:17:05]劉仲敬：香港本身是粵語文化的大本營，在這一方面它已經替所有的粵語居民起到了保存種子的作用。但是海外的香港移民社區似乎缺乏必要的意識，他們在海外的社區組建能力還不如越南。將來香港要存在下去的話，必然是非常依靠海外社區或者海外流亡集團的。只有這些人才能够在將來的外交博弈當中爲他們爭得足够的地位，使香港作爲一個獨立政治實體得以保存下來。實際上最佳策略就是放棄香港的大多數人，留一個非常硬核的海外流亡政府，留一支哪怕只有幾百人、同時也非常硬核的本土游擊隊。它的用途不在於作戰，而是在於自身的存在不斷向海外發出信息，爲海外的流亡政府製造出存在的依據和談判的資本。大多數人，就是說在民族理論上面代表香港中産階級和民主運動主力的這批社區，是極其脆弱的，經不住一代人的破壞就會土崩瓦解的。
[00:18:25]主持人：如果單從個人的抉擇來看的話，參加一個非常硬核的、以香港獨立作爲標志的海外流亡團體，或者加入一個能打的基層組織，如果這兩個都做不到，他現在如果有選擇移民海外、直接歸化別的國家的選項，是不是直接移民像英國或者其他的英國前殖民地國家比較有利？
[00:19:00]劉仲敬：那當然是移居英國的前殖民地比較有利了。但是其實現在的話，這樣的利益跟你直接建立一個流亡政府相比起來的話已經是差不多，甚至可能還不如。如果是在1997年的話，這樣做比建立流亡政府更容易一些。在現在這個時間點的話，兩者的前途是差不多的。全世界的移民在未來的日子都不好過。你建立流亡政府的困難，恐怕不會比你自己去做一個留學生中産階級的困難更大一些。再往下走，雙方的地位就會顛倒過來，因爲有政治背景的移民團體可以依賴自古以來就源遠流長的整套機制來運行。而中産階級的那些技能對於別人來說是基本不需要的。就算是需要一點點，你的供給能力還不如印度人。
[00:19:57]主持人：香港和印度以前都是大英帝國的殖民地。您覺得英國重返亞太、再重建軍事基地是不是一個有可行性的戰略？還是說它到最後還是要跟著美國走，它沒有自己的印太戰略可言？
[00:20:17]劉仲敬：英國其實沒有遠東戰略，英國的遠東戰略就是印度的遠東戰略。大英帝國存在的那個時候，英國在東方的關稅政策基本上是爲了保護印度的紡織業或者其他工業，而不是爲了保護英國本身的工業。只是大清帝國對這方面沒有分得很清楚而已。英國的東方政策就是英印帝國的東方政策，所以實際上不會發生什麽改變。實際上這個角色將來會由印度人來扮演。