陶杰（上）：中国人的小农基因|观点
大家好！这里是《观点》，我是主持人唐琪薇。这期嘉宾是我们通过视频连线访问的香港著名作家、时事评论员陶杰先生。今天陶先生要和我们聊的是他心目中香港的黄金时代、这次新冠疫情对香港政治生态产生的影响，以及他所指的中国人身上的小农基因，究竟是什么？
主持人：陶先生好，非常感谢您接受我们的访问，梁文道称您为香江第一才子，不知道您自己对这个评价怎么看？
陶杰：这个是太客气。因为在15年前我在香港商业电台做了一个节目，那个时候他是监制，他做一个宣传就说我是所谓的香江第一才子，中国古代对才子的要求比较严格 琴棋书画，我最多只能够说写作跟画画，这个两样我是有实践，其他两样都没有，所以让我不敢当。
主持人：陶先生您谦虚了。我看到您在1970年代，画了很多香港街头的一些钢笔画，老街老巷非常有味道，那个时代的香港对您来说最值得留恋的是什么呢？
陶杰：那个时代的香港主要是在这70年代初期，香港来了一位带有社会主义思想的总督叫麦李浩，他来了以后就处理香港的一些深层次的历史上积习的问题，比如讲警方的贪污，还有大量的49年跟62年逃来香港的难民，他们没地方住，住在这些就是贫民窟。后来他把它给拆了，很快就发展成香港居屋计划 居者有其屋。这个计划非常成功，所以我觉得整个70年代不只是香港历史上还是中国历史上，一个很少有的非常接近中国人理想国的那么一个城市。
主持人：但是很多中国大陆人不太想得明白，香港那个时候再好也是殖民地，香港人民还是二等公民，您怎么跟他们解释？
陶杰：是不是二等公民? 绝对是。香港没有普选，香港人有一些华人不能当总督，但是比起中国大陆毛泽东时代那个时候的中国人是几等？那个时候的知识分子是几等呢？包括他们今天的处境，像武汉肺炎，湖北人武汉人又是属于几等？所以我不想跟他们争论几等公民的问题。香港那个时候即使是李嘉诚也是二等公民。因为李嘉诚那个时候不管多有钱他当不了总督。但是不要紧 ，他从这个殖民制度出来，他就是一等一的国际企业家，世界公民与国际慈善家。
主持人：那个时候在1970年代您的年龄应该和很多反送中的香港年轻人差不多大，今天的您看他们是怎么样一个感觉？
陶杰：年轻一定是对现状不满。不管是30年代中国，上海北京，大学生觉得对当时的民国政府不满。然后在70年代的香港也一样，虽然我现在回顾对那个时候的殖民地管制非常满意，但是在香港这两家大学，一个是中文大学，一个是港大，它里面当时有共产党渗透的学生会，他们在那里发动游行示威。如果70年代香港的年轻人由共产党渗透的两家大学生让他们的诉求得到实现，那香港通通完蛋，财产有10万亿以上的都会枪毙，然后变成黑五类。但是到了今天香港的年轻人反对的是什么？他们其实并不是反对中国，并没有反对香港作为中国的一部分，他们反对的是一个不遵守诺言的香港特区政府，50年不变已经过了快一半了，但是还没有普选。但是中共觉得你们这些人思想跟我不一样，而且不够爱国，就是说不够拥护中共，逐渐把所有的反对者都打成港独，结果就这样形成一种僵持或者焦灼的状态，直到这个林郑月娥搞出一个什么送中条例。一根火柴就点燃了香港这个民意的火药库。结果这个事情没完全解决，现在又来一个武汉肺炎，更证明了林郑月娥这个由中国钦点的特首处事无能，缺乏领袖才能。
主持人：刚才您提到这些香港人，他们的诉求并不是要追求独立。但是像黎智英、黄之锋等等，尽管他们口头上也许没有这样说，很多的大陆民众在看他们的时候，还是觉得他们的诉求就是要追求香港独立。您怎么和他们解释呢？
陶杰：首先以我的理解，黎智英并不要求港独。但整个大泛民的阵营里头现在有一批年轻人，十七八岁到二十多岁，他们是1997年主权移交以后出生的。他们目睹这二十几年这个特区政府的无能，既然你中共就不让普选，不让我们年轻人参政，然后他们在思想上在意识上跟中国有一个很大的疏离感，或者是有割裂的一种倾向。所以口头上说他们支持香港独立。但是我们都知道在技术上这个是不可能的，至少在可见的将来是不可能的。
主持人：对，有一个值得注意的现象，不少大陆民众他们对香港人的诉求既不关心也不同情，您觉得这其中的原因，除了中国官方的一些洗脑之外，您觉得香港人自己本身的一些傲慢和偏见是不是也在其中起到了一定程度的影响？
陶杰: 香港人少数人确实是对大陆整个13亿的人民有某种偏见。他们觉得整个大陆的13亿人都是很糟的，但是他们没看到在中国大陆13亿人口里面其实有很多人在学术上很有成就的。但是这是中国中共的这个责任，因为中共它放出去的很多中国人，包括到了美国，澳洲加拿大，三天两头就会有一些出洋相的，非常让人恶心的这种行为。这个中国人的素质低，也是一个非常普遍的承认的现实。一百年前鲁迅，二三十年代的时候就已经对中国人的劣质行为深刻批判，包括中国国家主席江泽民先生，1997年接受美国的华莱士访问，美国人就问中国人，我们美国人也是人，中国人也是人，为什么中国人不能够跟美国人平起平坐，也拥有对国家领袖的选举权？江泽民怎么回答，说：中国人素质太低，不应该拥有民主 。这个论点到2004年温家宝接受《华盛顿邮报》访问，人家问他为什么中国人不能像美国公民一样拥有投票权？温家宝的答案就是中国农民的教育素质太低。中国人的这个民族的低素质的行为，不光是经过鲁迅的结论定性，而且一前一后经过江泽民跟温家宝两个人的权威认证。
主持人：您说到这我想到您之前说过一个著名的言论，就是中国人的小农DNA，在您看来很多的有关中国的问题，都是要追溯到这个中国人的小农基因吗？
陶杰： 这个温家宝，后来2004年跟我这个论点一样啊，农民人口他有各种各样的特征就是短视自私。两千年来，他耕的就是自己家门的那两亩地，而且中国农民农业社会人口流动性很低，到处如果能够流动的时候，那个并不再是太平盛世，而是这个朝代之末出现流寇。所以中国农民人口见识是非常非常偏下的，所谓的温家饱：温暖、家、吃饱。但是不是绝对性，为什么，因为从民国以前中国还个中产阶级叫士大夫，是中国文化精华的创造者。比方讲这个水墨画，诗词、京戏、文学、建筑都是读书人知识分子创造出来的、但是这个士大夫的中产阶级在毛泽东之后就完全给铲除掉，上有好者 下有甚焉，那就影响了中国整个全国人口的素质。比起鲁迅的时代更有不堪。
主持人: 说到鲁迅先生，我们就是说他对国人的那种感受就是叫哀其不幸，怒其不争，但是您好像说过鲁迅先生他瞧不起他笔下的中国人是不是？您为什么这么说？
陶杰：因为我是一个写作人，鲁迅也是写作人，从写作人的专业判断，我认为鲁迅并不是其他人说的，所谓的什么哀其不幸怒其不争，鲁迅是骨子里头看不起中国人的，这是我的判断。但是鲁迅后来成为一个政治图腾，鲁迅对中国人的那种批判影响了一个门徒叫做毛泽东。毛泽东年轻时崇拜两个人，一个是鲁迅一个是胡适，这两个人对中国的劣根性都有非常深刻的认识。但是胡适带有爱心，胡适我非常同意，胡适的动机是想中国人改良的。但是鲁迅你看了他所有对中国人的批判，你就知道他认为这个民族根本没希望，你不配什么民主自由 你不配。
主持人：您去年和环球时报的总编胡锡进有一个对谈，胡锡进当时为什么会想到要找您对谈，我在想如果是换成是黎智英，他们两个会不会互相都不愿意对谈呢？
陶杰：这个我不了解，我也没有问他，他找我对谈在那个时候动机是什么？他既然来了香港，香港是一国两制之下应该拥有言论自由的地方。但是他来了他也是客人，我也希望跟他的对话能够在大陆目前这种制度下能够广播，所以我用我的方式来表达了我的观点跟立场。
主持人：您觉得您可以在北京和香港之间起到一个桥梁的作用吗？
陶杰： 我从来没有想到过要做什么桥梁沟通。对不对？我只代表我自己不能代表说香港知识分子或者什么。但是像现在目前这种政治气候，我想香港跟所谓的北京或者大陆这个民间所谓的沟通，现在已经不是太适宜，任何人都没有用，即使你想找一个人想和稀泥想妥协一下，现在不敢把头冒出来的。
主持人：我觉得你听起来好像非常的悲观哪。
陶杰：我也不能说悲观，目前这个状态而已。我不认为目前这个状态会维持的非常长久，因为它是极端的不正常。
主持人：我们看到这个疫情已经从中国大陆蔓延到全世界，林正月娥也从之前的推行反蒙面法到现在她自己也戴着口罩，您觉得这次疫情对香港的政治生态会产生哪些影响呢？
陶杰：因为这个问题是出在林郑月娥由中国政府钦点，而且有习近平高度肯定的这个人,作为一个特首她应付现在这样的世界级的危机，她是否是一个称职的香港地方领袖？香港著名的爱国社团领导人向华强的太太公开就指骂林郑月娥，说你知不知道我为你的智商担心，你知不知道香港九成人都讨厌你。说这个话的人不是黎智英，不是什么黄之锋，不是任何港独分子，而是爱国爱党的向华强太太。
主持人：也有一种说法是北京在打压香港之后又会花巨资让香港再度繁荣起来,之后最终这个香港的诉求又会不了了之，您的观察呢?
陶杰：这个我觉得也有一定的道理，但是我非常期待这一次在这个瘟疫过后，中国能够有多少热钱灌进香港。上一次萨斯2003年以后中国做的非常好，那个时候气氛非常的悲壮，大量大陆人拿这个钱来香港购物卖房子。当中有可能有一些中国自由行的消费客，那个买东西或者是来到香港，这个行为可能有争议之处。但是我们现在回头看十几年来中国是用他这个热钱是救了香港一把。但是到了今天他还能救不救得了呢，这一次这个新冠状病毒或者武汉肺炎造成的这个衰退，那香港的夹缝当中，你中国能有多少钱去救呢？现在这一次，所以这一次是香港自从太平洋战争以来，从未见到过的一场危机。
主持人： 您说过香港的年轻人对于中国已经不再枯守和等待，嗯，那对香港的这些年轻的人您有什么建议呢？
陶杰：香港年轻人有他们的优点，也有他们的缺点。优点他们比较有全球化的眼光。他们对民主自由的激情跟诉求，让我们看到香港下一代还是有希望的。但香港人下一代的缺点就是胆子比较小。广东人本来有这个吃苦的向外跑的传统，但是到了今天香港下一代他们没有了，为什么？因为香港下一代跟中国大陆跟外国也一样，他们是手机电话盯紧长大的一代，而且也是菲律宾女佣带大的一代，他们长期惯于娱乐安稳。不能说是有钱，而且我觉得很奇怪既然是全球化，有很多英国人澳洲人都跑到中国，美国人也跑到远东，为什么香港人不敢跑到外国去谋生呢？
主持人：那您自己当年去英国留学，后来还是回了香港，那是不是香港的人就是觉得比较喜欢香港想回香港的？
陶杰： 我回来的时候香港是在处于经济非常好的时候。我回来时候已经是快40岁了，如果我今天20出头我绝不回来。而且我对那个时候的中国领导人江泽民比较有信心，因为我觉得江泽民读过外国书，能够倒背林肯葛底斯堡演说 唱两句这个意大利民歌，而且唱两句京戏。我觉得江泽民先生是40年代末是民国时代受大学教教育的，而且他不是毛派。所以呢，如果他能够当政10年，香港的一国两制还是会有一点的基础，所以我那个时候决定回来，到了今天我绝对不会回来 如果我是二十几岁的话。
主持人：您刚才说的是香港的普通的年轻人，我还想问您一下就是对那些走在最前面的年轻人，您 有没有一些建议啊？
陶杰：那他们干的也不错，比方讲他们走他们的国际路线。所以他们跑到美国找那边的国会，有多少的效果我不知道，但是这是他们的一种抗争的方式。有人说这是挟洋自重，但是我们从中国100年的历史，孙中山那个时候东渡扶桑要日本的援助，李大钊、毛泽东，瞿秋白也要苏联这个斯大林的援助。所以如果黄之锋他走一条从政的路，要求所谓外国势力，包括美国的帮助，我觉得在整个中国政治历史的大框架力里，他无所谓对也无所谓错。
主持人；那孙中山，毛泽东他们当年都是为了改变这个现政权，如果黄之锋他们这样做的话，是不是也给中国政府一个借口就是他们想颠覆这个现政权。
陶杰：那当时的满清政府跟当时的国民政府也是把孙中山作为一个反贼，把毛泽东作为一个草寇，政治这个层面无所谓对无所谓错，只有成与败之分，而没有对错之别，那大前提是黄之锋要成功，不要变成谭嗣同。
主持人：陶先生说，政治无所谓对错，只有成败之分。不知道大家同意他的观点吗？下期节目，陶先生要和我们聊聊新冠疫情之后，世界应该如何重新审视对中国的依赖。好《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，谢谢您的收看。非常时期，请大家多多保重，祝大家健康平安，再会。
下 ：幸亏我不是武汉人|观点
主持人：大家好！这里是《观点》，我是唐琪薇。这期嘉宾我们还是通过视频连线访问了香港著名作家、时事评论员陶杰先生。新冠疫情自去年12月从武汉爆发以来，已经蔓延到全世界。我们每个入的生活都或多或少因此受到了影响。疫情之下，人们应该如何重新思考全球化模式？世界又该如何重新审视对中国的依赖呢？一起来听听陶杰先生的观点。
主持人：我们注意到有一部分中国人认为，这次中国举国抗疫是成功的，所以他们觉得，在这样的大瘟疫面前牺牲一部分人的利益：比方说这次是牺牲湖北、牺牲武汉人的利益，是值得的。我不知道您的观察如何呢？
陶杰: 对他们这种观感我表示尊重，因为他们是中国人。不止是中共，就算是在日中战争期间，蒋介石为了抵挡入侵到内陆的日军，他在黄河花园口的地方把堤坝给炸了，结果造成黄河决堤。黄河决堤淹死了8万中国平民，死了8万。但是你看今天整个8年抗战，对蒋介石这一手没有太大的否定。因为那时候他说全民焦土抗战，所以这8万人的牺牲是值得的。同样也是在作为中国来说，中国人在60年代相信，即使大跃进饿死了一些人，但这是为了中国建立共产主义天堂，付出的必要牺牲。到了今天也是这么样，多难兴邦对不对？牺牲武汉牺牲湖北，如果能够让国家更强大，那牺牲是值得的。这个意见，我表示充分尊重。但是有个大前提，我不能是武汉人，我不能是湖北人，我不愿意当你这个牺牲品。作为一个旁观者，你这个意见我非常的尊重。我不能够说错，因为这是你的文化，这是你自己千百年来的文化传统。但是幸亏我是香港人。
主持人：陶先生您说你们的文化，你们的文化。会不会让一部分人误认为，您不觉得自己是一个中国人呢？
陶杰：我心里承不承认自己是中国人，跟我说的这个话的论点没有关系。至于说他们怎么怎么，你看张爱玲的散文跟鲁迅的散文，都有用“他们”这个字这个代名词，来形容中国。并不代表鲁迅跟张爱玲，心底里不把自己当做是中国人。
主持人：我们也注意到有一部分的中国人，比方说像任志强先生、还有阳光卫视的陈平先生，他们发出了不同的声音。您觉得这些不同的声音，会最终撼动中国政府的执政合法性吗？
陶杰：如果现在中国发生这个状况，13亿人都觉得这是我们成为大国的必经之路。认为敌人一天天烂下去，我们一天天好起来。那么任志强跟陈平之流的声音就是极其的少数。但是如果大多数的人、民间的人，觉得这种状况不能接受，那么任志强跟陈平就代表了人民的心声。 中国改朝换代，从来不靠知识分子，而是李自成张献忠洪秀全这种民间发起的，陈胜吴广。。。 所谓说，我得罪讲一句，是低端人口牵头。而不是一两个自命清流的知识分子，能够掀得起大风浪。低端人口是共产党说的，不是我。低端人口是用来定性他们眼中素质差的、或者是收入低的、或者是不配拥有某些权利的中国人人口。
主持人：这次疫情给全球经济都带来了很大的冲击。不过我看到有中国官方背景的一些经济学家表示，由于中国疫情控制要比世界上其他国家要早要好，所以全球世界产业链的中心，正在向中国转移。反正听起来，他们是很有信心，我不知道您的观察如何呢？
陶杰：那他们认为经过这一场大瘟疫。。。我觉得很奇怪，他们似乎说外国的投资者不但不会搬出中国，而且还会更踊跃地回到中国。
主持人：对，因为（他们认为）外国疫情比中国要糟糕，中国现在是控制住了。
陶杰：不不不。更厉害是另一回事，是不是真的更厉害我不知道，对不对。根据英国政府并不以为然，英国政府认为中国公布的疫情，跟它实况相差45倍。这是英国首相约翰逊，他的官员说的。英国跟中国关系很好，英国是华为的主顾，英国不算是反华反共吧。这一场瘟疫还没有完结，没有完呢。而似乎这些人有些未卜先知，认为英国、美国、意大利、德国的投资者，现在纷纷夹着皮包要挤上往中国的飞机，我看不到这个景象，未来会不会这样，我不知道。三个月三年以后会不会这样，我不知道。但是在今天这个情况没有发生。
主持人：我记得之前您提过西方很多政府是被中国政府骗了。那您觉得经过这次疫情之后，西方世界会不会对中国有一些不同的更深刻的认识？
陶杰：也不能说骗。比较公正的来说，中国作为一个世界工厂，共产党没有用枪逼着金融华尔街把钱投到中国来，没有逼着你麦当劳来中国，没有逼着你平治汽车把生产线搬到中国来。这是一种全球化资本潮流自然的倾向。你麦当劳天天做这么多的广告，我看了广告以后，我就光顾。你麦当劳有没有骗我？可口可乐的广告产品里头人造糖精会有致癌物，但是你这广告让我看到非常漂亮，于是我就买可口可乐。那你有没有骗我？你没骗对不对？
主持人：也有分析人士说，这次疫情会让中国走向闭关锁国的老路，您觉得呢？
陶杰：很好，非常好。我大力支持。因为如果中国走回闭关锁国毛泽东时代，至少整个中国没有污染。至少毛泽东时代，没有这种病毒输出外国。除了共产主义政治病毒输出世界革命。但是输出世界革命，只到一些素质低的国家，才会接受这种病毒。它对日本、南韩、美国、加拿大起不了作用。但今天生化病毒是无远弗届。所以两害相权取其轻，如果习近平先生带领中国回到毛泽东时候的闭关，我大力赞成。
主持人：说到这儿我记得您说过习是想学毛，但他却没有毛的胆识和浪漫情怀？
陶杰：他没有毛的残暴。他想学毛，但是毛是学不了的。毛这个人像齐白石水墨画的虾，是学不了的。他是个极端的理想主义者，也是个极端的帝王，也是个极端的暴君。毛之成功在于他的残暴，在于他的胆识，在于他什么都敢干。用中国的标准来说，是一个非常成功的帝王。
主持人：那你怎么评价习近平先生？有一些评论人士说他野心非常的大，是想要通过这次疫情之后超越美国。
陶杰：如果他想当毛的话，他跟毛没法比。如果他不想当毛，像他是自己的一个领袖，那么到现在还没有到做结论的时候。这一场如果是他亲自指挥策划，那至少现在我们看到中国大多数人对他很满意。我们不知道现在中国真正的民意调查的取向是什么。你会看到在网络有些骂他的、有些捧他的文字。任志强是含沙射影骂他的，但是他有多大的代表性？有多少人支持？我们现在看看，来来去去也就十来个。但是相反中国人的忍受力很强，到目前为止我们没有看到造反。
主持人：刚才您说过，您对中国如果要闭关锁国会非常欢迎。您也说过，全球化其实是不利于西方世界。您为什么那么说呢？
陶杰：当星巴克、麦当劳都开到拉萨的时候，这个全球化必然是坏事。因为你到处都看见美国的品牌，跟Gucci Prada Chanel。你跑到新加坡跑到吉隆坡，跑到马尼拉第一等的商场都卖这些东西，文化多元不复存在。相反你到两个最全球化程度最低的国家，一个是日本，一个是台湾，这两个地方都是香港人最喜欢去的地方。因为你看到日本，你看到他们自己的手工艺的小店很多。日本人有自己酿制的咖啡，有自己的米酒，日本有自己的食品。台湾更不在话下，它不是联合国的会员，它一直闭关自守，但是它仍活得非常好，小国寡民。而且这一次是日台双方都成为抗疫成绩名列前茅。全球化这么好，我想反问，为什么疫情在欧洲蔓延的这么快？这个整个欧盟不就是全球化的一个缩影？为什么欧盟统一政府这一次像傻瓜一样，一点作用都发挥不起来？
主持人：说到这次疫情全球化，你还特意批评了一些西方的左派学者。特意提到普林斯顿还有哈佛一些学者。。。
陶杰：这一次政治正确的这些学者有没有出来说话？首先比方讲马来西亚，最近的抗疫政策，只准许一家之主进超级市场买东西。这些“白左”为什么不出来？你看到马来西亚所谓一家之主全是男人，你这样的话会不会构成歧视？这个是第一；第二，何大一都说这个病毒来自中国。中国政府立法禁止吃野生动物。从鲁迅到柏杨都说中国人民族有若干的劣质，其中吃野生动物就是野蛮的表现。那你“白左”在这个大课题面前，完全变成哑巴。大学开了很多不必要的学系跟学科，去研究完全无聊的东西。比方讲大学要不要设一个第三性别的厕所。性别研究，性别研究没关系。但是你研究出来的结果，是对某种的言论跟创作自由的封杀，这就是大问题。譬如女性主义，女性主义你可以研究。但是女性主义到了极端以后，他禁止一些他认为反对女性主义的观点或者创作。比方讲整部《水浒传》加《金瓶梅》，就是对女性的欠打跟对女性的歧视。那我们中国人、新加坡、台湾、中国大陆，如果跟随这种全球化的女性主义标准，是不是应该把《水浒传》给禁掉，《金瓶梅》重新列为禁书呢？是不是应该听这些“白左”坐在普林斯顿哈佛大学的庙堂里头，指手画脚说，你这本书是政治正确，那本书不正确？这也就是全球化灾难的一部分。他们这指手画脚或者话语霸权，形成的一种垄断。这是对中国文化、对非西方文化的一种破坏跟威胁。
主持人：那您觉得这个新冠疫情之后，这个世界的社会秩序会不会有一些变化？
陶杰：当然会。这叫火烧眉毛。像西方这些“白左”新的一代，他们终于认识什么叫现实。终于认识全球化。你让中国这么一个player（玩家） 跳上这个火车，最终的现实你要付出是什么样的代价？对我来说，我可以夸口一句，我是个明眼人 。我这20年，我自己的生活跟中国市场没有关系，我没有回去赚他的钱。你可以说如果你陶杰像谁谁这样，把你的言论不要那么尖锐，说的平衡一点。你在上海在北京在深圳还是可以演讲的，还是可以发表的。对不对？我没有走这条路，I’m sorry，我坚持我自己观点。我喜欢在一个人有言论创作自由的地方或者国家，去发表我自己的观点。
主持人：刚才您提到您称之为“白左”的这些人也开始清醒了，您觉得他们清醒之后，这个世界秩序会有什么样的改变？
陶杰：有没有百分之百清醒，我不是太肯定，但是死了一批人倒是真的。这死人你知道，在西方人命非常珍贵的。死的人多他们会知道疼，知道疼他们会有人进行反省，对不对？所以这个反省的结果，这么多次，这么多个国家遇到同一来源的病毒，死了这么多人。那如果他们不算账，太没出息了，对不对？算账其中一个结果就是，以前全球化到底对不对？如果全球化是对，为什么死这么多人？所以我认为他们一定会检讨的。这个过程乾坤大挪移也不容易，因为他们吃这个东西上瘾了，上瘾了要戒也是很痛苦的。全球化是一种毒品，这个毒品他们已经深入骨髓。
主持人：淘杰先生说，“全球化”对西方世界来说，已经是一种深入骨髓的毒品。观众朋友，您以为如何呢？好《观点》节目，让我们分享不一样的观点。非常感谢您的收看，我是唐琪薇，下次节目，我们再会。