受访者：E·H·卡尔（E. H. Carr，1892-1982）
译者：陈荣钢
【译者按】去年12月，我翻译和推送了E·H·卡尔的《民族主义及其发展》（Nationalism and After）第一章。今年上半年，我计划翻译和推送三篇卡尔的著述。这是第一篇。这篇访谈出版于1978年，代表了卡尔晚年对俄国革命、左派和马克思主义的看法。另外两篇即将推送的，分别是他为赫尔岑书写的长篇历史传记《浪漫的流亡者》（The Romantic Exiles，1933）和论文《卢卡奇和阶级意识》（Lukács and Class-consciousness，1971）。目前，E·H·卡尔在国内的译著不多，最有名也译得最好的要数《历史是什么》（What is History?，1961）。该书原为1961年1月至3月间卡尔在剑桥大学的课程讲稿，有两个中译本，分别是由吴柱存翻译的初版（商务印书馆，1981）和陈恒翻译的第二版（商务印书馆，2007），后者收录了新版序言。要了解卡尔恢弘的学术生涯和主要观点，尤其是他在历史、政治和国际关系领域的多重贡献，可以参考迈克尔·考克斯（Michael Cox）为《民族主义及其发展》新版（Palgrave Macmillan，2021）撰写的序言，这篇文章预计在三月初翻译和推送。
问：您现在已经完成了长达十四卷的巨著《苏维埃俄国史》（A History of Soviet Russia），涵盖了从1917年到1929年的历史。您是研究苏联早期经验的佼佼者。在浩瀚的历史中，您如何判断“十月革命”对今天的俄国和世界其他国家的意义？
答：让我们从革命对俄国本身的意义谈起。今天，我们无需赘述革命的负面影响。几年来（尤其是最近几个月），这些负面影响一直是书籍、报纸、广播和电视上的热门话题。危险并不在于我们会掩盖革命历史的巨大污点，掩盖革命给人类带来的苦难，掩盖以革命的名义犯下的罪行。危险在于，我们会受到诱惑，完全遗忘革命的巨大成就，在沉默中一笔带过。
我想到了决心、奉献、组织和纯粹的辛勤工作。在过去的六十年里，这些品质将俄国转变为一个重要的工业国家和超级大国。在1917年之前，谁能预测或想象到这一点？我想到的还远不止这些，我还想到了1917年以来普通人生活的转变。俄国从一个80%以上人口由文盲或半文盲农民组成的国家转变为一个城市人口占60%以上、完全识字并迅速掌握城市文化要素的国家。
这个新社会的大多数成员都是农民的子孙，其中一些人还是农奴的曾孙。他们不禁意识到革命为他们所做的一切。这些都是通过摒弃资本主义生产的主要标准（利润和市场规律），代之以促进共同福祉的全面经济计划而实现的。无论成绩如何落后于承诺，苏联在过去六十年中所做的一切都取得了惊人的进步，哪怕受到了可怕的外部干扰。
当然，我知道，任何谈论革命成就的人都会立即被打成斯大林主义者。我不接受这种道德讹诈。毕竟，英国历史学家可以赞美亨利八世统治时期的成就，却不会被认为是宽恕斩首妻子的行为。
问：你的《苏维埃俄国史》涵盖了斯大林在布尔什维克党内建立独裁政权的时期，他击败并消灭了一系列反对他的势力，并为后来被称为“斯大林主义”的政治体制奠定了基础。你认为他在苏共内部的胜利在多大程度上是必然的？20世纪20年代的选择余地是什么？
答：我喜欢回避历史必然性的问题，因为这很快就会引向一条死胡同。历史学家问“为什么”的问题，问“为什么我们面前有好几条路可以走，却偏偏选择了这一条路”。如果前提不同，结果也就会不同。我不太相信所谓的“反事实的历史”（counter-factual history）。
我想起了亚历山大·诺夫（Alexander Nove）喜欢引用的一句俄国谚语：“如果奶奶有胡子，奶奶就会成为爷爷”。根据自己的喜好和观点重新安排过去是一件非常愉快的事情，但我不确定它是否有价值。
然而，如果你非要我作出推测，我会这样说——如果列宁在20年代至30年代完全保持理智，他将面临完全相同的问题。他非常清楚，大规模机械化农业是任何经济进步的首要条件。我不认为他会满足于布哈林（Bukharin）所谓的“蜗牛般的工业化进程”。我也不认为他会对市场做出太多让步（他坚持维持对外贸易的垄断）。
列宁知道，不对劳动力进行有效的控制和指导，就无法取得任何进展（想想他对工业中“一长制”甚至“泰勒主义”的看法）。但是，列宁不仅在人性的传统中长大，而且享有巨大的声望、强大的道德权威和说服力。其他领导者都没有这些品质，这些品质本来能让他有能力将强制（coercion）因素最小化和减轻。
在列宁领导下，这一过程可能不会完全顺利，但绝不会像后来发生的那样。列宁不会容忍斯大林不断篡改的历史记录。如果党的政策或实践出现失误，他会公开承认和接受它们。他不会像斯大林那样，将孤注一掷的权宜之计视为辉煌的胜利。在列宁领导下的苏联永远不会成为“弥天大谎言的土地”。但这些是我的猜测，它们揭示出一些我的信念和立场。
问：你的《苏维埃俄国史》以启动“第一个五年计划”告一段落，正值30年代的开始。集体化和“大清洗”即将到来。你在第一卷的前言中写道，30年代的苏联文献资料如此稀少，以至于无法像以前那样以同样的规模进行研究。今天的情况是否仍然如此，还是说，最近几年在特定领域有更多文献被公开？档案的匮乏是否阻止了你继续研究1929年之后的历史？
答：自我在1950年写下那篇序言以来，已经有更多文献问世，但仍然存在一些晦暗的地方。与我合作完成最后一卷经济史的R·W·戴维斯（R. W. Davies）正在研究30年代早期的经济史，我相信他会提出令人信服的结论。
我最近对该时期的外交事务和“人民阵线”的筹备非常感兴趣。在这方面，我也发现文献资料并不匮乏。但是，狭义的政治史是一部封闭的书，包括了重大争议。但是，是谁之间的争议？谁是胜利者，谁是失败者，达成了什么妥协？我们没有类似于20年代党代表大会上相对自由的辩论或反对派的文献。
浓厚的神秘之雾仍笼罩着基洛夫谋杀案、“大清洗”事件和发生在30年代后期苏联与德国使节之间的秘密协议。我不能像对1929年之前发生的事情那样，对我继续研究1929年之后的历史充满信心。
问：“30年代”经常被描绘为苏联历史上的一个决定性转折点或断裂。随着集体化在农村引发的大规模镇压，以及“大清洗”在党和国家机构内部引发的镇压，苏联政权的性质发生了改变。“大清洗”和集中营的政治合理性直到今天仍然不清不楚。您对此有何看法？您是否认为在十七届党代会之后苏联内部的政治发生了断裂？
答：这引出了著名的“时期划分”（periodization）问题。1917年的革命是如此激烈，后果如此深远，以至于它强加给每位历史学家，成为历史转折点，成为一个时期的结束或开始。然而，总的来说，历史学家必须定义他的时期，并在组织文献的过程中选择他的“转折点”或“分水岭”。这个选择无疑反映出他自己的立场——他对“事件序列”的看法。
研究1917年到1940年间俄国革命的历史学家面临两难的选择。这场始于解放的革命政权在40年代之前就演变成了最残酷的镇压。历史学家应该把这段时期看作一个发展或堕落的单一时期吗？还是应该将其分成解放和镇压的不同时期，由某个重要的转折点分隔开来？
认同第一个观点的严肃历史学家指出（我排除了只想把列宁污名化为斯大林罪行的“冷战”作家），马克思和列宁都断言（后者更加强调），国家本质上具有镇压性质。从俄国苏维埃共和国自称为一个“国家”的那一刻起，它就成为了一种镇压的工具。后来受到的压力和变故使这一因素异常膨胀，但原则上并没有改变。
第二种历史学家似乎有一个更有说服力的观点。他们或将转变为大规模镇压政策的时间定在1921年3月的喀琅施塔得起义，或1920年冬季俄国中部的农民起义，或斯大林在20世纪20年代中期征服党和国家机器，对托洛茨基（Lev Trotsky）和季诺维也夫（Grigory Zinoviev）进行的运动，或1928年驱逐和流放数十名反对派的行动，或1930年和1931年举行的第一次大规模公开审判，被告在那时受到了叛国等荒谬的指控。
集中营和强迫劳动早在1930年之前就存在了。我不赞同将分水岭推迟到30年代中期的答案。我认为，时期划分反映了历史学家的立场。我不禁感觉到，这种时期划分过于巧妙地解释和宽恕西方左翼知识分子长期对政权镇压本质的无视。然而，即使这样也不够。即使在“大清洗”和审判的过程中，前所未有数量之多的左翼知识分子也在涌入西方共产党。
问：这将我们带到了我们最初问题的第二部分——俄国革命对资本主义世界的意义。
答：我简单聊几句。最初，革命在资本主义世界中使左、右两派产生了极端分化。革命的阴影笼罩着中欧。即使在英国也存在着极端分化，那里有升起红旗的格拉斯哥共产主义者，也有想要动用英国军队摧毁俄国革命的丘吉尔。在德国、法国、意大利和捷克斯洛伐克，有相当数量的工人加入了共产党（尽管不是多数工人）。
但到了20世纪20年代中期，革命退潮了，尤其在有组织的工人中间退潮。“赤色职工国际”（The Red Trade Union International）从未成功动摇代表社会民主主义的“阿姆斯特丹国际”（Amsterdam International）的权威，后者变得越来越痛恨共产主义。英国工会大会在西特林（Citrine）和贝文（Bevin）的领导下也纷纷效仿。
西方国家的工人不再是革命者，他们的斗争是为了在资本主义体系内改善自己的地位，而不是摧毁它。20世纪30年代的“人民阵线”主要是自由派和知识分子的事务。1945年后，知识分子就成了二十年前的工人，也开始远离革命。奥威尔和加缪是典型的代表。从那时起，这一过程不断加速。1917年，左、右两派的极端分化已被东、西方的极端分化所取代。对斯大林主义的厌恶产生了右派和左派共同对抗苏联的统一战线。
在继续话题之前，我想提出两个概括性的观点。首先，自1917年以来，西方国家对俄国革命的态度摇摆不定，这种摇摆，既要归因于西方国家内部发生的事情，也要归因于苏联事务。其次，当西方国家因苏联事务而摇摆时，是因为苏联的国际政策而摇摆，而不是因为苏联的内部事务而摇摆。
我们很难重建英国对俄国革命初年的看法，我们有太多其他事情要考虑了。但是，从我自己的回忆中，我可以确定一件事。绝大多数不赞成革命的人之所以感到愤慨，不是因为听到了有关“共产共妻”的故事，而是因为布尔什维克人让俄国退出了战争，在最关键的时刻抛弃了她的盟友。
当德国战败，一切都改变了。战争的疲惫感蔓延开来，对干涉俄国的谴责普遍存在，英国的气氛开始对布尔什维克产生同情，他们模糊地被视为“左派”，爱好民主、和平。但是这里没有什么意识形态，资本主义与社会主义尚不构成一个“问题”。
在第一个工党政府勉强胜利之后，潮水开始退去。1924年至1929年的反苏浪潮部分由党派政治酿成。“季诺维也夫书信”（Zinoviev letter）一度成为一个很大的拉票工具。
【译者注】季诺维也夫书信是英国《每日邮报》于1924年英国大选前4日刊登的一份文件。此信据称是共产国际领导人季诺维也夫给大不列颠共产党的指令，季诺维也夫命令其从事煽动、叛乱。信中称工党恢复了与苏联的外交关系，将更快地发动英国工人阶级，从而构成了对英国政治的干涉，并极大地冒犯了英国选民，使英国选民反对工党。当时，该信貌似是真实的，但现代历史学家普遍认为该信为伪造。该书信帮助英国保守党获得压倒性胜利。
1924年至1929年的反苏浪潮也有其他原因，人们有理由认为，俄国人正在破坏英国在中国的声望和繁荣。这时，张伯伦还认为斯大林是个好人，因为他只想在自己的国家建设社会主义，而不像“更有害的”托洛茨基和季诺维也夫想要煽动国际革命。
所有这一切都被1930年至1933年的大经济危机淹没，这引起了整个西方世界的关注。这是第一次，对资本主义的普遍幻灭引发了对苏联的同情运动。英国公众对俄国的情况一无所知。但他们听说过“五年计划”，并且对那里的情况有了一个大致的印象。利特维诺夫在日内瓦的裁军运动对当时盛行的和平主义情绪产生了强大影响。
但我必须提出一个保留意见。工会成功地挫败了所有的渗透企图，工人们并没有受到太大牵连。20世纪30年代，自由派和左派知识分子反对苏联。斯大林主义的“大清洗”事件在英国产生了严重影响。这使得保守党的反德国派受到了打击，他们曾经支持亲苏活动，如今他们却相信，红军在对抗希特勒方面将毫无用处。
苏联在慕尼黑事件发生时的犹豫加剧了这些怀疑。最终摧毁英苏友谊的事件是《苏德互不侵犯条约》。保守党也被这个条约震撼到，苏联在英国的声望从未真正恢复。
战后我就不再继续谈了。苏联对欧洲的威胁很快被发现、被宣扬。丘吉尔的演讲拉下了铁幕（“铁幕演说”）。第一颗人造卫星标志着一个新兴超级大国的崛起，挑战了美国从前的垄断地位。从那时起，苏联军事和经济实力的增长以及它在其他大陆的影响力扩大，将苏联提升到了公众敌人的地位，并使其成为一场宣传攻势的目标，该攻势的强度在今天超过了20世纪20年代和50年代的“冷战”。简而言之，这就是西方对俄国革命的反应，复杂而混乱。
问：您如何评价苏维埃国家体系的政治演变？当今苏联的文化和知识生活与50年代和20年代相比如何？在西方，异见现象实际上垄断了当今左派的注意力。您是否认为异见是观察当代俄国政治局势的合适棱镜？
答：要审视当前苏联的经济、社会、政治和文化状况远远超出了这次采访的范围，我必须坚持讨论东西方关系的问题。当前异见人士在这些关系中的突出地位是一种症候，而非一个因果要素。但这给西方国家的左派带来了一个非常复杂和尴尬的问题。
从历史上看，左派（而不是右派）一直是压迫政权受害者的捍卫者。苏联和东欧的异见人士属于这一类，可以合理地期待左派组织的同情和抗议。问题在于，他们的事业已经被右派大规模地接受了，并且最初的人道主义运动已经转变为一场巨大的政治运动，受到了完全不同动机的启发，服务于不同的目的，并以不同的方式进行。
而且，由于右派拥有大部分财富和资源，拥有最强大的组织，在很大程度上控制着媒体，它决定了战略并主导了这场运动。左派发现自己处于一个跟随者的位置，徒劳地挣扎着保持自己的独立性，为非自己的目的服务，并被这场运动根本性的不诚实所抹黑。
这里需要指出两点。第一点是，人权是普遍的，属于人类本身，而不是属于特定国家的成员。如果一场大规模的人权运动局限于世界的一个角落，那么它就是虚假的。伊朗是一个臭名昭著的专制政权，然而，卡特总统在俄国全面开展人权运动时，却在白宫以至高的荣誉接待了伊朗巴列维国王，祝他成功处理异见人士。显然，伊朗的异见人士没有人权。
另一个要点涉及到这场运动的风格和性质。几天前我偶然看到了一句麦考利的引语：“在英国公众陷入周期性的道德狂热时，没有比这更荒谬的景象了。”恐怕我觉得当前的这种狂热并不是那么荒谬，而是更加阴险和可怕。你打开一份报纸，不可能看不到对俄国的这种强迫性仇恨和恐惧。
如此规模的国家性歇斯底里无疑是一个病态社会的症状，这些社会试图通过将某些外部群体（俄罗斯人、黑人、犹太人或其他任何群体）作为替罪羊来减轻自己的困境感、自己的无助感和自己的罪恶感。我觉得这一切会导致何种局面真的令人不安。令人宽慰的是，狂热情绪并没有像这样在其他任何欧洲国家中发展到同样程度，在美国也似乎开始反对卡特的外交政策，但我很遗憾我们左派中的很多人都被这场洪水吞没了。
问：70年代最引人注目的动态是西欧共产党及其传统不再忠于苏联。现在，西班牙共产党将美国和苏联视为对社会主义欧洲同等的威胁，意大利共产党则认为北约是对抗苏联侵犯的护盾。这种立场在十年前是难以想象的。您对这种趋势有何看法？在更先进的西方国家寻求一种与苏联不同的社会主义社会模式，是否恰好表明了当前欧洲共产主义者的反苏倾向？
答：“欧共体主义”无疑是一场夭折的运动，是对现实的绝望尝试。如果你想回归考茨基，谴责变节者列宁，那也无可厚非。但为什么要给自己贴上共产主义者的标签，把水搅浑呢？
按照今天的术语，你们是右倾社会民主主义者。欧共体的唯一坚实支柱是俄国政党的独立性和反对性，它热切地跳上了反苏维埃的大车。其余的政纲完全是模糊的，就是我们这个国家曾经称之为“自由工党”的东西。它对现实政治的涉足暴露了自身的空洞。
意大利的欧共体主义者站得略微偏右。法国的欧共体主义者处于几个不同的地方。西班牙的欧共体主义者根本就不站在任何地方，他们没有立场。英国的欧共体主义者几乎不见踪影。这是西方共产党破产的悲惨表现。
问：马克思将社会主义设想为一个比资本主义更自由、更富生产力的社会，一个没有经济剥削或政治压迫的和谐、先进的自由生产者联合体。虽然苏联已经超越了资本主义，但其向这样一个社会的过渡与马克思或列宁的目标仍然存在差距。在西方这些更富裕的国家，资本主义尚未被推翻，部分原因是由于工人阶级对苏联取得的进步感到失望。在双重僵局下，你认为向革命社会主义的古典目标迈进的政治突破在东方还是西方？你在你的书《历史是什么？》中以伽利略的话结束：“地球仍然在转啊！”（E pur si muove!）。在20世纪末，历史运动的主要焦点在哪里？
答：这个问题有很多方面，我得分开来回答，会比较零散。
首先，我稍微离题谈谈马克思和马克思主义在我们思想中的地位。亚当·斯密（Adam Smith）有天才般的洞察力。《国富论》（The Wealth of Nations）在整个一个世纪里，在多个国家里，都成为了新兴资本主义的圣经。但今天，经济场景的变化已经否定了他的一些假设，并改变了我们对他的一些预言的看法。
卡尔·马克思有更深刻的天才洞察力，他不仅预见并分析了资本主义即将衰落的趋势，还为我们提供了全新的思想工具来揭示社会行为的根源。但自从他写作以来发生了许多事情，而最近发生的事虽然证实了他的分析，却对他的预测产生了一些疑问。承认这样的疑虑，并对其进行研究，不是对马克思的不敬。
我有时在《新左派评论》（NLR）的文章中看到，一些学究式的研究与马克思主义精神并不相容。这些研究试图将马克思主义文本与他不曾思考的状况和问题、以及他无法预见的情况放在一起。我希望从马克思主义知识分子那里看到的是对马克思主义文本的更少抽象分析，而是更多地将马克思主义方法应用于我们这个时代，研究我们的时代，也研究不同于他那个时代的社会和经济状况。
你询问了在苏联和西方实现社会主义或马克思主义社会的前景。这是两个非常不同的问题。俄罗斯革命推翻了旧秩序，并升起了马克思主义的旗帜。但是马克思主义的前提条件并不存在，因此也不能期望实现马克思主义。
微小的俄国无产阶级几乎没有受过教育，这与马克思的设想大相径庭。俄国无产阶级与“作为革命旗手的无产阶级”与大相径庭，他们无法胜任在马克思主义计划中所赋予的角色。列宁在他的一篇文章中哀叹了“真正的无产者”短缺，并悲伤地评论说，马克思写的不是俄国，而是资本主义。无论如何解释“无产阶级专政”这个词组，它都是一场白日梦。
托洛茨基说党代替了无产阶级，这是不可避免的，缓慢的阶段性过程导致特权官僚阶层的崛起，领导层与群众的脱节，对工人和农民强制征兵，集中营出现。
另一方面，苏联做了一些西方没有做的事情。资本主义已经被拆除，并被计划生产和分配取代。即使社会主义尚未实现，但某些条件已经创造出来（虽然不完善）。无产阶级的人数大大增加。他们的生活水平、健康状况和教育水平都有了显著改善。或许可以幻想，这个新的无产阶级将有一天承担起薄弱的前辈六十年前无法承担的重任，并向社会主义迈进。但就我个人而言，我并不太沉迷于这种臆测。
历史很少产生理论上完美的解决方案。苏联社会仍在前进。但是为了达到什么目的，以及其他国家是否会允许它不受干扰地继续前进，这些问题我无法回答。
在西方，马克思主义问题更加复杂。在这里，马克思主义的前提条件虽然存在，但到目前为止还没有导向马克思主义的结局。马克思根据西欧（特别是英格兰）的情况制定了他的理论。他的洞察力和预见性在某种程度上得到了精彩的证明。资本主义体系在内部矛盾的日益加剧下已经衰落。它在两次世界大战和经济周期性危机中受到严重冲击。它在面对不断上升的失业问题时显得无能为力。组织起来的工人的力量大大增强，而且毫不犹豫地利用这种力量为自己谋取利益。
然而，唯一没有发生的事情就是无产阶级革命。无论在资本主义世界的哪个地方，革命一旦短暂出现，工人们就迅速背叛了它——在1919年的德国，1926年的英国，1968年的法国。无论他们想要什么，那都不是革命。我很难否认，尽管资本主义的盔甲已经出现了裂缝，但工人的情绪比六十年前更弱，而不是更具革命性。在今天的西方，马克思意义上的“无产阶级”（产业工人）不是一个革命性的力量，甚至是一个反革命的力量。
我们必须接受这个事实。为什么今天的西方工人不想要革命？第一个答案是“恐惧”，部分恐惧来自1917年这种例子。无论最终带来了什么好处，俄国革命都带来了无尽的痛苦和毁灭。
在当今资本主义世界，推翻统治阶级将是一项更加绝望的事业，代价更高。1917年的俄国工人可能失去的只是他们的枷锁，西方工人要失去的远不止这些，他们也不想失去。
当提出这个问题时，我有时会打一个比方。医生告诉病人，他患有一种不治之症，病情会以不可预测的速度恶化，但他可能还能希望再多活几年。这种疾病可以通过手术治愈，但手术有可能会致命。病人决定继续坚持下去。罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg）曾说，资本主义的衰败要么结束于社会主义，要么结束于野蛮主义。我怀疑今天大多数工人更愿意面对资本主义的缓慢衰败，希望它能撑过他们的时间，而不是面对革命的手术刀，因为革命可能会或者可能不会带来社会主义。
但我想深入探讨这一点。我不知道是谁发明了“消费者主权”（consumer sovereignty）这个词组。但这个想法在亚当·斯密和整个古典经济学中隐含存在。马克思正确地把生产者置于经济过程的中心。但他认为“生产者为市场生产”是理所当然的事，因此必须生产消费者想要购买的产品。
但是，马克思去世几年之后，局面已经发生了逆转，生产者的权力以疯狂的速度增长。企业家和大公司控制价格，使其标准化。大规模生产使得人们必须创造一个统一的市场。广告在规模和巧思上突飞猛进。生产者首次能够塑造消费者品味，并说服消费者购买生产者认为最方便和最有利可图的产品。我们已经进入了“生产者主权”的时代。
然而，问题在于，随着无产阶级在数量和密度上的增加，他们越来越能够有效地分享新时代不断增长的利润。恩格斯发现了资本家对他所谓的工人贵族的腐败。列宁将同样的概念应用于资本主义国家的工人阶级与殖民地世界之间的关系。但即使是列宁也没有预见到生产者之间的合作（雇主和工人）在整个国内市场上剥削消费者。
我们看到了正在发生的事情，这并不需要很强的洞察力。“对生产者的保护”已经成为经济政策中的决定性因素。在当前情况下，价格上涨被视为解决成本问题的手段。技术改进可能会降低成本和价格，但由于可能导致失业，因此遭到了抵制。消费者则承担着这个代价。最近，一些机构提议宰杀二十五万只母鸡，以减少鸡蛋的供应，避免价格暴跌。
欧洲经济共同体在黄油、葡萄酒和牛肉方面的奇怪行为众所周知。如此疯狂的经济行为在长期内无法持续。但这个过程可能会很长，超出当前从中获益的人们的设想。
我还没有提到一些不起眼的事情，比如工会非常庞大的养老基金投资工商业股票。如果资本家的利润崩溃，工人的养老保障也将受到影响。在当前状况下，资本主义的存活关乎工人的诸多重要利益。国有化工业将工人置于董事会的下一步蓝图之中，这并不代表工人接管了工业，而是工人进一步融入了资本主义体系。
从这个角度来看，我们必须诊断左派的病态，这是我们整个社会病态的一个显著部分。左派已经失去了信条的核心，对失去可信度的公式化表达喋喋不休。一百多年来，左派的希望一直寄托在工人身上，认为他们是未来的革命阶级。资本主义民主将被推翻，并由无产阶级专政取而代之。左派认为这个愿景最终会实现。
在过去，社会的大变革常常延续数十年甚至数个世纪。也许我们只是太不耐烦了。但是我得承认，随着这么多的信号指向另一个方向，这个前景对我的乐观构成了严重的考验。当我看到左派目前的混乱局面时，并没有让我感到安心。左派分裂成一系列微小的交战派别，他们之间唯一的团结点在于，他们未能吸引工人运动中一个微不足道的边缘群体，此外还有他们的幻想，他们以为他们对革命的解决方案代表了工人的利益和抱负。
我记得托洛茨基在1939年9月战争爆发后不久写的一篇文章中，犹豫不决并带着许多保留地承认，如果战争没有引发革命，人们将被迫在“不是国家的落后，也不是帝国主义环境，而是在无产阶级成为统治阶级的先天无力感”中寻找失败的原因。也许不应该过分强调他在绝望的黑暗时刻中的这个说法。我对“先天”这个词感到反感。这篇文章是用英文发表的，我不知道托洛茨基想到了什么俄文词语。但是，如果他幸存下来目睹了当代的景象，我认为他不会找到答案。
那么，如何分析现状并展望未来呢？首先，雇主和工人仍然以传统方式争夺资本企业利润的分配，尽管最近雇主和工人达成协议，而政府出于公共利益的理由反对这一协议。其次，雇主和工人之间形成了一种沉默但非常强大的共识——需要维持利润。虽然各方可能仍然就利益的分配争吵不休，但他们都希望将利润最大化。目前仍然可以质疑这两个因素最终哪一个会占据主导地位。
我们可以提出这样的观点：当消费市场达到开发极限时，当任何一个国家从外部强化资本主义的机会耗尽时，雇主和工人之间的利益之争将再次成为主导因素。长期悬而未决的马克思主义模式下的无产阶级革命道路将变得清晰。但我必须承认，我对这一前景持怀疑态度。革命运动在今天仅在无产阶级弱势或不存在的国家中存在。
你引用了我《历史是什么？》一书的结尾。是的，我相信世界在向前发展。我并没有改变我对1917年的看法，我依然认为它是历史的转折点之一。我仍会说，它与1914年到1918年的战争一起，标志着资本主义体系的终结的开始。但世界并不总是在所有地方同时前进。
我现在感到，布尔什维克之所以在1917年取得胜利，不是因为俄国经济和社会的落后。我认为我们必须认真考虑如下假设——它是世界革命的第一阶段，将完成资本主义的覆灭，这场革命将被证明是殖民民族反抗资本主义（以帝国主义的形式出现）的叛乱，而不是先进资本主义国家无产阶级的叛乱。
我们左派在当前困境中可以得出什么结论？恐怕没有什么令人鼓舞的结论，因为这是西方一个深刻的反革命时期，而左派没有坚实的革命基础。在我看来，今天的左派有两个选择。第一个选择是保持共产主义者的身份，成为一个脱离政治行动的教育和宣传团体。
这样一个团体的功能将是分析目前正在发生的资本主义世界中的社会和经济转型，研究在世界其他地区发生的革命运动，包括它们的成就、缺陷和潜力，并尝试勾画出在当代世界中社会主义“应该”和“可以”意味着什么的一幅现实图景。左派的第二个选择是参与当前的现实政治，成为社会民主主义者，坦率地认识和接受资本主义体系，追求那些可以在体系内实现的有限目标，并为雇主和工人之间的妥协而工作，以维持体系。
一个人不能既是共产主义者又是社会民主主义者。社会民主主义者批评资本主义，但最终捍卫它。共产主义者拒绝它，并相信最终它将自我毁灭。但目前西方国家的共产主义者意识到，他们还没有足够强大的革命力量能够推翻它。