在历史研究里，忽略翻译问题并非一种孤立的现象，究其原因，还是因为翻译更多被看作一种语言技术，而不被看作一个与文明的整体观念紧密联系的深刻问题。
“在历史论述里，长久以来都没有关注翻译在重大事件中所扮演的角色，古代也一样，就是《史记》《春秋》《左传》以至历代史籍，它们有认真谈过翻译吗？但春秋战国时期列雄争霸，战争和外交往还中没有翻译的需要吗？通西域的时候不需要翻译吗？五胡十六国以至元、清外族入主的时候，统治者怎样与汉人沟通？”当然，相比于古代，王宏志认为我们更没有理由忽略中国近代史中的翻译问题——毕竟，随着国门渐开，欧洲人西来，不同文化间的交流碰撞空前繁荣，翻译作为重要的中介，一定程度上左右着人们对中国近代史的理解。
《龙与狮的对话》从随团出使的译员、使团带给乾隆的礼品清单、使团准备的英国国王国书、乾隆下发给马戛尔尼的敕谕等多个有趣的方面进行了极为细致的史料考辨。彼时形形色色的翻译软件还远未出世，翻译之所以能够影响文化之间交流，甚至造成重大误解，首先便与译员个人的思想、情感和经历有关。王宏志在书中重点谈到了翻译人员的复杂动机。
比如其中一位英国使团译员李自标，是一名天主教传教士，参与使团最主要的原因是想通过外交会面建议乾隆改善天主教在中国的命运。这种动机最终促使他在翻译马戛尔尼向乾隆提出的要求中，私自加入宗教上的要求，在乾隆与马戛尔尼之间造成了双重的误会。
除了译员的情感与思想，中英两国文化背景的巨大差异也由翻译映射出来。乾隆皇帝“天朝上国”的自豪和对英国的轻蔑与防范，在相当大的程度上是被看似不起眼的礼品单所影响。在乾隆皇帝的世界观中，马戛尔尼等人来使并非平等的外交合作，而是如邻邦常为的朝贡行为，诸如经过翻译的使团礼品清单敬语中使用的“君主之间”、“钦差”等词是他所不能接受的，也让他对遥远的英国骤然警觉。乾隆为此专门下旨，将原来使团的禀文和清单中的“钦差”改为“贡使”。
更让人感到遗憾的是，使团最为“重磅”的一件礼品——由当时符腾堡的著名工匠菲利普·马特乌斯·哈恩制作的“天体运行仪”（Planetarium）在清单的中译本中遭遇了“致命性”的误译。
出于对这件代表欧洲科学水平的礼品的重视，马戛尔尼特别详细地解释了其构造和运行原理，突出标明了地球在天际运行的几个位置、木星与土星等行星的信息等。然而在呈送给乾隆的清单中，不仅天体运行仪被译为“一座大架仔，西音布蜡尼大利翁”，而且复杂的天文信息也被简化为“日月星辰同地球”。种种类似案例，让乾隆很容易形成“夷性见笑”“夸大其词”的判断。这背后不仅是译员翻译能力的欠缺，更有中国缺乏相应的科学术语和文化等更深层次的问题。
不过，或许早在这次会面之前，中英之间的众多误解就已不可避免。这点从马戛尔尼准备礼物时的考量可窥见一二。马戛尔尼特别注意考量礼品是否能体现“东方的风格”，根据何伟亚的记载，马戛尔尼理解的“东方风格”就是“喜爱华丽、壮观和煞费苦心的炫耀” “喜欢基于外在的表象来判断人”。
与其说这是马戛尔尼凭借自己到过东方的经验总结的心得，不如说是一种“东方主义”观察的典型案例。果不其然，这种做法最终带来的结果适得其反——在珍贵礼品的功能遭遇误译的前提下，过于详尽地呈现礼品的独特价值反而有炫耀之嫌，最后招致乾隆等人的反感。
古往今来，翻译始终都是人类重建巴别塔的努力，它背后是人们实现有效沟通，在差异间寻求共识的永恒愿景。而对翻译导致的误读的研究，也能帮助我们深入地理解文化冲突的复杂性。对于今天的世界，这种理解依然很重要。
“我写马戛尔尼使团的翻译问题，其实只是以此作为个案，除想更深入地理解第一次中英最高层交往的历史事件外，更希望引起更多人关注翻译在重大历史事件中的影响和角色。”
以下是本刊对王宏志的专访。
采写｜新京报记者 刘亚光
找寻新史料，和充分利用已有史料同样重要
新京报：本书最大的特点是对史料的细致考辨，有两处令我印象深刻的细节：一是罗马梵蒂冈传信部档案馆和那不勒斯东方大学收藏的李自标等书信档案，还有一处是你在《背景篇》提到的，由大不列颠及爱尔兰皇家亚洲学会档案馆搜集的译员小斯当东的中文书信及文件。这些史料过去很少有人关注。可否分享一些你在史料搜集和辨析过程中的经验和难点？
王宏志：历史研究和书写本来就应该对史料有细致的考辨，这是必须的。只是今天很多研究者没有认真搜集史料，只依赖一些二手材料和观点，所以作品给人一种陈陈相因，没有新材料、没有新论点的感觉。我在写《龙与狮的对话》的时候，虽然重点处理翻译问题，但很明白自己是在做历史研究——翻译史也是历史。
罗马梵蒂冈传信部的档案，我很早就从不同渠道知悉，但一直没有能够取得，所以就把课题搁下了一段时间。如果没有这部分材料，课题一定做不好。就如我在自序里所说，好几年前我曾去过一次梵蒂冈宗教图书馆，但因为不懂拉丁文和意大利文，最后空手而回。后来认识了一些意大利学者，通过他们的介绍和帮忙，才从梵蒂冈和那不勒斯把主要相关的材料找回来，并通过翻译，知悉其内容，能够用上一些非常重要的资料，修正前人很多的说法。意大利方面的资料主要跟使团译员李自标有关，能填补以至修正英国人所提供的信息。
当然，英国使团成员所提供的资料非常重要，但他们要考虑个人和国家的利益，所以他们在回忆录里呈现的是经过过滤和筛选的信息，有不真实的地方，甚至会有所隐瞒。
相对而言，意大利方面的资料更可靠，因为那是那不勒斯中华学院或一些身处外地（这里主要指澳门）的天主教传教士向教廷所作的汇报，跟使团没有任何利害冲突，没有作伪或隐瞒的必要。因此，能够利用意大利方面的材料，大大丰富了拙作的内容，解答了很多疑问。不过，正如前面所说，意大利方面的资料主要跟李自标有关，整体而言，更多的资料还是来自英方，尤其是东印度公司档案。
至于大不列颠及爱尔兰皇家亚洲学会档案馆的“小斯当东中文书信及文件”，搜寻过程更有意思。其实，中国第一历史档案馆整理清宫档案出版的《英使马戛尔尼访华档案史料汇编》，并不是完整的文献，有些重要文件没有收录。比如使团抵达中国后呈递的不少文书就不在其中。
此外，英国外交部档案原来藏有英王乔治三世致乾隆国书中译本，跟清宫档案的也很不一样，说明一些重要文书在过去没有被发掘出来。清宫档案所藏一些表面好像是英国人送过来的文书，也明显在入档前被修改过，礼品清单便是最显而易见的例子。因为乾隆在看到清单当天便清楚说过清单中有“钦差”一词，但《英使马戛尔尼访华档案史料汇编》中所收录的却没有，那就肯定不是原来的清单了。
这显然是一个非常严重的空白。在过去十多年，我一直努力四方打听寻觅，向所有可能知道的专家学者请教，包括沈艾娣，但都无人知悉，大家都相信这些由使团自己准备的中文文书在当时已被毁掉，没有留在宫庭档案里。
最后我只好决定放弃，但一直耿耿于怀，感到很不踏实。没想到在书稿将要出版之际，非常意外地得到一份对巨大的宝藏。
好几年前，我研究第一位到西藏拉萨的英国人万宁（Thomas Manning），知道大不列颠及爱尔兰皇家亚洲学会档案馆刚收购了万宁的一些手稿，于是写信求助，并专门跑去学会的档案馆，把万宁的手稿拍下来。在这过程中，认识了学会的图书馆长Edward Weech（暂译：爱德华·威奇），他正在以万宁为博士论文的题目。
后来我查到档案馆藏有小斯当东捐赠的资料，出于好奇写信去问一下，结果他发来开头几页的照片就让我震惊了：那就是使团国书中译本。虽然这译本从前在英国外交部档案已找到，且在梵蒂冈宗座图书馆也找到一份由意大利汉学家孟督及（Antonio Montucci）抄写的文本，但既然这批文件第一份就是这份国书中译本，那其余文档一定收有别的跟使团相关的文书。
在收到全部两册的资料集时，那种兴奋激动之情，真的非笔墨所能形容，因为里面就是我多年来上穷碧落下黄泉要找的东西。除国书译本外，还有礼品清单原来的中译本，以及好几封使团在抵达中国后写给和珅的信函，更有乾隆在让位嘉庆前发给英国人的第三道敕谕的后半部分。（20世纪30年代出版的《文献丛编》中收有这道敕谕，但只有前面的一段。）这些文书的重要性在于都是英方准备的，同时也是和珅与乾隆直接读到的中译本。它们清楚展现了英国人的态度和立场，也可以用来解说中方的反应。
找到这些珍贵的原始资料后，我马上向出版社要回书稿，又花了几个月修订。我一直在想，这是多大的幸运。如果书稿已付印，那就后悔莫及了。
翻译的忠诚与译者的危险
新京报：在介绍有关马戛尔尼使团与乾隆会面相关的众多研究时，你特别提到了1993年纪念使团访华200年学术研讨会的论文集，可以说反映了当时该领域的研究水准。不过，囿于史料等因素，你的评价是这些论文创新性有限。30年过去后，学界对马戛尔尼使团来访这一问题的研究有哪些重大进展？
王宏志：很坦白说，中文研究方面的确没有见到很大的进展。中国第一历史档案馆1996年出版《英使马戛尔尼访华档案史料汇编》，为我们提供了大量的原始文献，但研究成果未见有很大的突破。
新京报：在马戛尔尼使团来华这一问题的研究上，何伟亚的《怀柔远人》是一部争议很大却绕不开的作品，目前该书可能也是这个领域简体中文版再版次数最多的，2019年还再版过。你怎么评价这部作品？
王宏志：容我说，我并不欣赏这部作品。当时他强调用后现代主义历史观来写使团，从历史学的角度，没有什么特别的地方。他以所谓宾礼作为切入点，其实也不见得很新鲜，更不要说在史料运用上有严重的问题，当年就被很多人批评。中译本里也是错误百出，这反映出学术翻译的基本问题：缺乏学科知识，真的能做好学术翻译吗？
总而言之，如果只读一本研究马戛尔尼使团的专著，我会选择佩雷菲特的《停滞的帝国》。Aubrey Singer（暂译：奥布里·辛格）的《狮与龙：一个派往北京乾隆皇帝宫廷使团的故事》也比《怀柔远人》有意思。
新京报：拉丁文是乾隆和马戛尔尼这次会面中相当关键的中介语言。中文和英文往往都需要先翻译成拉丁文，李自标本人也是掌握意大利文和拉丁文，而不太懂英语。但你能处理的文本范围并不包括拉丁文。有读者评论，如果作者能够更好地解读拉丁文译为英文/中文过程中出现的种种问题，或可有更大的研究空间。你怎么看待这个问题？
王宏志：这点我是完全同意的，也完全明白这是自己的不足。使团译员不懂英语，只懂拉丁文，因此拉丁文在翻译过程中扮演一定的角色。掌握拉丁文肯定是有利的。不过，也不能说没有拉丁文便不能研究使团的翻译，因为最终乾隆和清廷上下读到的也是中译本。从文本分析的角度，从接受理论的角度，最后中译本是最关键的。
我没有学过拉丁文，这可能是《龙与狮》的一个缺点，很希望有懂拉丁文的学者来补充。不过，在研究过程中，我也尽可能请人把以拉丁文写成的相关的重要文书翻译出来，重要信息应该是没有遗失的。
新京报：传教士是此次会面中中英之间非常关键的桥梁。他们承担着信息转译的工作，但又受到自己所属国家的立场影响，如索德超等还曾直接攻击英国使团，这一点在小斯当东的记录中也有体现。传教士群体在此次会面中发挥了怎样的影响？你在书中还提到，关于此次会面很关键的一点，是英国使团聘用的翻译皆为中国人，而清廷用的却是欧洲人，我们该如何从这些清廷任用的欧洲传教士的复杂身份中，去认知所谓“翻译的忠诚性”？
王宏志：这的确是非常有趣的现象，今天不可能会有类似的外交情境：英国使团以中国人为译员、中方以欧洲人为译员。但当时的确如此。
客观而言，在外交翻译中，译员的忠诚问题是很重要的，因为他们实际在代表外交人员说话，一定要得到政府和外交人员的绝对信任。在马戛尔尼使团访华事件中，人们一直比较关注北京的欧洲天主教传教士作为清廷译员的可靠性，这是合理的，因为这些欧洲天主教士的确比较照顾自己原国家的利益，如葡萄牙传教士索德超就跟马戛尔尼等人有很大矛盾，他更忠诚于葡萄牙，以葡萄牙利益为先。
不过，很少有人质疑英方译员李自标的忠诚问题，从英方人员的回忆录看，李自标的表现让他们很满意。但意大利方面的资料显示，李自标真正效忠的是他的宗教。从他答应跟随使团到北京，到他在离开北京前所做的一件可以说严重违规的事件——私自向和珅提出请求朝廷善待中国天主教徒，都可以说明他的忠诚不在英方，也不在中方，一切都受到他信仰和身份影响。
中英双方当时也考虑到译员的忠诚问题。使团方面，东印度公司档案中有文件显示，他们不要聘用广州的通事，而要从欧洲大陆找译员，除因为广州通事无论语言能力和职业操守上都有问题外，还因为从欧洲找译员，在漫长的来华旅途中，可以观察其性格，考验其忠诚。
我们知道，斯当东在那不勒斯原来找过两名传教士，但后来在旅途上就只是极力游说李自标一人陪同使团去北京，基本放弃另一名传教士柯忠孝，这就是他们从离开那不勒斯后一直观察二人的结果。这说明英国人是考虑到译员与使团成员的关系，及是否忠诚可靠等问题。
清廷方面，我们可以确定对传教士的翻译是有审查的。这点从法国传教士贺清泰在1794年9月29日写给斯当东的信可以证实。贺清泰说，他们在翻译乾隆的敕谕时不敢作太大的改动，害怕朝廷会另派其他传教士来核对。这也说明清廷也担心译员的忠诚。
会面中的误会，并非完全与译员的能力有关
新京报：书中提到的一个细节是1789年的法国大革命对在华欧洲传教士心态的影响，这个细节将马戛尔尼访华一事与更广阔的全球事件网络相勾连。由于时间接近，具体来看，法国革命对这次会面有怎样的影响？
王宏志：法国大革命对在京天主教传教士心态影响的说法来自斯当东，在他出版的回忆录里，主要谈及的对象是法国传教士，相信他当时要向英国读者解释为什么使团在北京会较信赖法国传教士，因为长久以来，英法处于不友好甚至敌对状态，英国一般读者不能理解使团成员与法国传教士较多住来，却讨厌和抗拒葡萄牙的传教士。他的说法是：这些早已派到中国去的法国传教士对于法国大革命非常不满，因此更愿意为使团出力。
我没有深入研究过法国大革命跟马戛尔尼使团的关系，毕竟拙作的重点在使团与清廷的沟通问题，而从使团在北京的行为和所能见到的文书来看，使团并没有特别关注或提及法国大革命。
新京报：在翻译出现问题之前，“龙与狮的对话”就已经处在误解的语境之中：乾隆秉承“天朝上国”的理念，而马戛尔尼对中国的文化也很隔膜（比如你书中提到的他对“东方风格”的理解，以及他对中国皇室藏品种类的错误估计）。你认为，翻译的误差，在这场“误会”式的对话中影响几何？
王宏志：无疑，在使团来华之前，中英双方本已充满了误会和误解，乾隆和朝廷上下以天朝上国自居，这种思想是根深蒂固的。但除了天朝思想外，他们当时对英国的理解真的很少，在署理两广总督郭世勋呈送奏折，报告使团访华的消息后，在京传教士还要解说英国是“红毛国，在西洋之北，在天朝之西北”。此外，马戛尔尼对中国文化和政治也的确很隔膜，虽然他来华前也作了一点准备，阅读东印度公司送来的材料。
不过，翻译本来的功能就是提供有效沟通，消除误解。也就是说，乾隆和马戛尔尼对于对方理解不足甚至不准确，这是在预料之内，甚至是正常的，但如果能通过高效和准确的翻译，这些误会和误解是否可以减少？马戛尔尼使团的一些翻译，不但没有消除误会，还让双方的沟通出现更多的误解，这就是问题。
新京报：书中提到马戛尔尼呈送乾隆的礼品单中有很多的误译，最关键的是使团贵重的仪器天体仪被译成“大架仔”等词，这其中除了翻译能力、技巧本身的问题，是否也涉及中英科学语言体系的差异？
王宏志：的确有这种情况，也就是说，当时的西方科学理念以至器物，还有用以描述这些理念和器物的语言，都跟中国传统理念和语言很不同。换言之，翻译问题不全与译员能力或技巧有关，换别的译员也是难以处理。不过，不同文化相遇，尤其在相遇初期，肯定有这种问题。
使团成员在翻译使团礼品清单时，有些地方其实是可以处理得更好的，例如他们把礼品数量写少了，把原来19组共60件礼品写成19件，一些译名显然译得不用心，描述也过于简单，比如大架仔、中架、架子、天文器具、杂样器具等，都有改善的可能，更不用说完全没有把重要信息传达出来。
翻译与鸦片战争
新京报：在《敕谕篇》中有一个细节：马戛尔尼呈送东印度公司的乾隆敕谕译文始终都没有引起注意，也没有出现在该领域学者的讨论里。这份译文淡化了原文中很多清廷“天朝上国”的表述，对理解翻译中的政治与外交问题本大有意义，遭到忽视的原因是什么？
王宏志：马戛尔尼送呈东印度公司乾隆敕谕的译文没有被学者注意，我相信主要的原因还是在于这篇译文不好找。马戛尔尼把淡化的译本带回英国后，由于译文中没有什么令英国人难受的地方，当时大家觉得没什么不妥，官方还作出了相当正面的回应，就是乔治三世在1795年6月20日给乾隆写的信。这封信一直收于东印度公司档案，没有公开发表。到了1896年汉学家庄延龄（Edward Harper Parker）重新翻译，发表在伦敦的杂志上，初步揭露了敕谕的真实面貌，但并没有引起很大的关注。
真正引发巨大回响的是白克浩斯（Edmund Backhouse）在1914年的译本，人们的注意力便全部放在这新的译本上，再没有理会使团早已带回来译本。特别值得注意的是：广为学者参考和引用的马士（H. B. Morse）的《东印度公司对华贸易编年史》，也没有收录乾隆敕谕的译本，该书所收的《中国皇帝给英国国王回答》其实是东印度公司档案中的第二道敕谕译文。
可以肯定，马士一定见过档案中第一道敕谕译文，但从他编写编年史的角度来说，既然白克浩斯的译本已广为流通，实在没有必要在1926年再收录马戛尔尼的译文。
新京报：在这本书之后，你还在写作有关鸦片战争的翻译史研究作品。可否介绍这个写作计划及其处理的问题？
王宏志：我现在正努力撰写《硝烟中的对话：翻译与第一次鸦片战争》，这是我在十多年前开始关注的课题，作为在香港出生长大的中国人，关注鸦片战争是非常自然的事，从中学阶段便一直认真阅读有关鸦片战争的论文和书籍。在深入细读大量的原始资料后，发现当中不少与翻译相关的问题。
尽管鸦片战争距离马戛尔尼使团访华差不多50年，但中英双方的相互理解还没有很大的进步。中国方面，他们仍然只能倚赖一些绝对算不上称职的广州通事来协助翻译，且非常乐意把翻译的任务让与英方的译员；英方虽已训练了好几名懂中文的译员，但数量远远不足以应付这场规模不算小，前后历时两年的战争。
因此，我们见到在不同的沟通环节上，包括开战书、日常沟通的往来照会，和约谈判过程中的文书，还有条约本身，都出现不少翻译上的问题，更严重的是这些问题影响深远，大大左右了历史进程。以致英国人后来要在《天津条约》里加入条款，“自今以后，遇有文词辩论之处，总以英文作为正义”，保障自己的利益，足见翻译的作用有多大。
时间方面，背景篇会从1834年英国东印度公司在华贸易垄断权结束，英国政府派遣商务监督来华开始，一直写到1843年底签订《虎门条约》为止，目的是希望能够呈现翻译在第一次鸦片战争中的作用，更好地解释一些历史现象或历史进程，更全面和准确地理解第一次鸦片战争。