「在国家与边界、中心与边缘的对立中，她们思考小写的人与大写的人的生命故事。」
端传媒记者符雨欣 发自新加坡
继去年“柬埔寨”与“电信诈骗”两个词捆绑在一起之后，今年，“缅北”又成了第二个热词。受害者的血泪故事、网投园区封闭管理的闻之色变、诈骗的愈来愈隐密和高明，跟金三角的赌毒轶事缠卷在一起，投射出一副黑白混杂的地区想像。对于诈骗，舆论一般没有宽容的空间，纵然知道其中杂揉各种权力、历史纷繁，也缺乏再细致了解的耐心。
因此我们不妨换个角度看这个问题——电信诈骗，虽说现在主要的参与者和被骗者都是中国人，但若读者仍有记忆，台湾人、福建人、马来西亚、印度、非洲等，也曾经是这一产业的代名词；而除了电信诈骗，短信诈骗、杀猪盘、虚拟货币诈骗等，也在这几年大大“丰富”了诈骗的种类和人群。“电诈”，本身的发展和变化就让人目不暇接。
在缺乏了解的时候，问题往往会被归因为地方或人群特色，然而诈骗到底是一个地方土壤上生长出来的东西，还是一个在全球迁徙流变的行业？当技术越来越成熟，“地方”还是诈骗不可脱离的母体吗？我们是否认为把问题抛给地方就可以“洁净”自身所处的环境？但回过头来，“地方”和诈骗的结合，难道就没有一点因果关系吗？
更进一步的是，我们如何看待诈骗的道德困境，或说，我们看待“洁净”与“危险”、“文明有序”与“混乱无序”的框架是怎样的，是否和问题的本质相吻合？如果我们想避免用一种独善其身的方式看待诈骗对所有地区所有人的影响力，那么我们应该如何理解它？
端传媒邀请两位年轻学者来对谈这个问题。杨漪，是北京师范大学人类学博士后，曾以被称为金三角“腹地”的大其力为田野点，在2017-2019年三次到访大其力共16个月，关注缅甸边境地方社会与经济运作，博士论文为《“金三角”的恐惧：缅甸边境社会经济聚簇的民族志研究》。陈艳瑜， 是国立清华大学人类所（台湾） 博士生，2020年开始在柬埔寨进行博士论文的田野调查，主要关注西港土地投资的兴衰与变迁。
以下为对谈节录。
端=端传媒，杨=杨漪，瑜=陈艳瑜
进入缅北端：为什么是缅北？杨漪曾说，缅北是一个“秩序感完全不一样”的地方。是怎样不同的经济发展和社会秩序？跟缅甸其他地方相比，缅北又具有什么样的地方特征？在阅读缅北前，我们首先要有的mindset是什么？
杨：缅甸分成七个省七个邦加两个直辖市，省（region）是以缅族为主的区域，邦（state）就是以少数民族为主的区域，主要在边境。
实际上，我觉得“缅北”是一个挺中国的概念。英国殖民者共发动过三次对缅战争，首先征服的是缅甸的南部区域，继而北上消灭了缅甸王朝。在英国对缅的殖民统治过程中，逐渐与领国划定领土边界，“上缅甸（upper Burma）”“下缅甸（lower Burma）”的划分方式逐渐流行开来。在缅甸社会或者英文世界里，上、下缅甸的表述更与人有情感连接，或者给人一些族群、地景、文化风貌等的想象空间。
而“缅北”这个词对（简体）中文世界而言，与过去的一些历史事件、观念等有关。第一重印记来自过去天下体系中“蛮夷”观念，汉人所及之地为中央王朝之边关，而再往下走则为“野蛮”、“未开化族群”所居的瘴气之地，以至于缅北其中一个地方被汉人称为“野人山”；第二重印记来自于国民党远征军在“缅北”的作战；第三重印记来自于中文媒体对缅北地方武装力量“以军贩毒、以毒养军”的典型刻画，且过去一二十年里，中国把“金三角”的毒品作为一个很大的安全隐患去看待，做过诸多反毒宣传；第四重印记就是“缅北”边境的军事冲突导致炮弹和难民进入中国境内，比如在克钦邦和果敢区域都发生过军事冲突；第五重印记是“缅北”边境赌场林立，早在十几年前，中国（尤其是西南地区）就有许多有关在缅北边境赌场输钱被暴打、关水牢甚至杀害的传言。
“缅北”被社会如此记忆，电信诈骗进入“缅北”成为“缅北诈骗”时，“诈骗”自身就携带有暴力的意向，人们又很自然地一下子就把它跟“缅北”在中文世界原本就有的几重印记勾连起来，让人们觉得这片区域就是这么混乱无序、充满暴力。再加上社交媒体的大量传播及电影创作的“助力”，愈加给人们提供了丰富的想象资源。
中文语境中的“地方军阀”或者“民族地方武装势力”等词的含义是非常含混的，这会导致人们误以为缅甸或者缅北都是与缅军“势不两立”、“雄霸一方”领地的反政府力量；继而再借用“国家-地方”的框架，将那些被想象为“军阀林立”的地域看做不受国家管治的“法外之地”。
现在在社交媒体看得到的几个关于“缅北”的流行词，特别显眼的词汇有“民地武（民族地方武装力量）”或“地方军阀”。一些社交媒体上会提到，“缅北这些诈骗组织跟地方军阀相联系，地方军阀给他们提供庇护”。
所谓的“地方军阀”，其实是一个很模糊的概念。在缅甸，支持国家政权的军队除有国家正式编制的国防军（Tamadaw）外，历史不同阶段还有自卫队（Ka Kwe Ye)、民兵组织（Pyithusit）、被整编的边防军（BGF）等。反政府的武装组织也有不同的种类，如少数民族武装组织（EAOs)、反政府的自卫队、人民保卫队（PDFs)等。
其中，自卫队曾是政府支持边境区域民众自己组建的小型武装组织，政府给予自卫队某些特权（如运输鸦片、收税等），换取其与缅甸共产党（即缅共）的军队作战。一些自卫队曾加入缅共，又成为反政府力量；另一些自卫队在上世纪80年代被整编入国防军。民兵组织是缅政府许可一个村庄或者小市镇建立的预备军。缅政府在不同时期与反政府的民族地方武装组织其中的某些派系和谈后，也会将这些小“派系”整编为地方民兵，并且给予其一定特权。这些被整编入民兵的小型武装组织也有反水再次成为反政府武装力量的案例。此外，还有一些与政府和谈的少数民族武装力量被整编成为边防军。
在反政府的武装组织中，有规模的少数民族武装组织通常有追求独立、自治、民族平等或者自主建邦等政治诉求，一些武装组织早在二战期间就已经成立，一些武装组织是在缅甸独立之后逐渐成立。部分被整编的民兵组织也仅仅只是与政府军维持“井水不犯河水”的平衡；而人民保卫队是在缅甸2021年军事政变后新出现的反政府武装群体。
缅甸边境区域长达数十年的族群冲突跟英国殖民缅甸的历史有密切关系。英殖民政府对缅甸采取“分而治之”的管理方式，针对缅族为主的区域采取直接管辖；针对少数民族区域（尤其是上缅甸）是间接管辖，有点像中国“以夷制夷”的那种策略，执政者主要跟少数民族的领头人打交道，给予少数民族一定的自治权。
缅甸在组建民族国家、试图脱离殖民统治之际，就没有处理好与少数民族区域的关系。1947年2月，缅甸过渡政府与掸族、克钦族、钦族等少数民族的领导人共同签订“彬龙协议”，以联合抗英、争取独立。“彬龙协议”同意少数民族以代表制的方式共同组建被任命为负责处理边疆事务的总督顾问，边疆地区在国家政治中享有一定自主权。这份协议实际上没有被缅甸当权者良好执行，国家推行大缅族主义、（缅族特色的）佛教主义等使得众少数民族各自建立自己的武装组织，以对抗缅政府、争取政治平等。
而一些少数民族（如克伦族）更是没有参与“彬龙协议”，很早就表明与缅政府“道不同不相为谋”的态度。当然，少数民族内部、少数民族与少数民族之间也有领土争议、政治意见的争议、以传统领导权划分的民族领导合法性争议、以宗教信仰划分的管辖争议等。
现在人们较熟知的KK园区，位于缅甸东南部的克伦邦的妙瓦底的水沟谷（Shwe Kokko）。克伦邦有缅甸历史最长的反政府民族地方武装力量之一——克伦民族联盟（KNU），而据报道，庇护KK园区的武装组织主要是与缅政府和谈后被整编为边防军的部分原KNU力量。在大其力，一些小型的诈骗公司只是租用私人老板所建的住宅作为“园区”，这些本地老板或多或少与当地民兵、或者民族地方武装组织、甚至是缅国防军有庇护关系与经济利益，本地老板也会承担做为诈骗公司与庇护人的中介者的工作。
总之，中文语境中的“地方军阀”或者“民族地方武装势力”等词的含义是非常含混的，这会导致人们误以为缅甸或者缅北都是与缅军“势不两立”、“雄霸一方”领地的反政府力量；继而再借用“国家-地方”的框架，将那些被想象为“军阀林立”的地域看做不受国家管治的“法外之地”。实际上，缅甸北部只有少部分特区是由某一支民族地方武装力量所管辖，且区域内部有独立的行政、司法、经济、教育等体系的。而更多的区域，是由缅军/政府、民兵、民族地方武装势力、被整编的边防军等权威力量交叠的状态，这些力量之间有利益交换之处、也有冲突之处，逐渐达成某些平衡时社会运转较平稳，在力量不平衡时则可能发生武装冲突。
缅甸边境区域政治的复杂情况，并非缅甸不治理或不敢治理。更准确地说，应该是：当下我们看到的复杂局势已经是缅甸政府在不同时期治理中，与各方力量“共谋”所呈现出来的结果。厘清这种复杂性，有助于理解为什么诈骗产业或者其他灰色经济在这些区域积重难返。
端：电诈从什么时候开始正式进入缅北的？
杨：这里其实我想请教艳瑜，电信诈骗和网络赌博或者说有欺诈性质的网络赌博之间的边界在哪里？因为不管是在泰缅边界还是中缅边界，赌博产业的历史其实是比较早了，可能90年代末期就有赌博产业。2017年我去做调查的时候，遇到在果敢赌场工作的人，其实他们早就已经开始在做线上赌博生意，但那个时候不用“电诈”这个词。站在缅北的视角来看，赌博行业是长期有的，慢慢发展出了线上、线下赌博相结合的产业。但是，如果是以“诈骗”这个词去考量缅北，“诈骗产业”、“诈骗园区”在缅北似乎是近几年才有的一些新词。
艳瑜在柬埔寨做调查的那段时间，我在（缅甸北部）大其力做调查。那时，在缅甸南部克伦邦妙瓦底区域，KK园区就已经声势浩大了。但当时的社交媒体讲的多是柬埔寨的诈骗产业，还没有那么多源于KK园区的“二次创作”。等到妙瓦底区域的KK园区等被大量曝光的时候，一些园区的人就北上到大其力（缅甸北部的泰缅边境）、佤邦（中缅边境，缅甸正式区划中称为缅甸掸邦第二特区）的勐波等区域，可能也到了果敢（中缅边境，缅甸正式区划中称为缅甸掸邦第一特区）、木姐等地。“园区”一词，在我最熟悉的大其力，近两三年来可以说已经被当地各族群知晓，成为流行词汇了；但2017-2019年中旬，这个词还很少被人提及。
但我最近在木姐做调查的时候，就有这样一个问题：同样是木姐的一片建筑群，五六年前大家对于它描述是“赌场”， 但现在的当地人就会说，这些就是“园区”。然后呢，我问这些园区是什么时候有的，他们就会说这些园区好多年前就有了，其实五六年前他们的更好做，这两三年来受到中国打击之后，反而有的园区生意不好做了，有些投资园区的中国老板也跑到其他地方做了。所以，当人们谈到“缅北诈骗”的时候，我常常分不清楚说的是“网络赌博”、有欺诈性质的“网络赌博”还是类似于“杀猪盘”那样的“网络诈骗”。
根据我的一手资料，缅甸在十几年前已经有电信诈骗的大本营，精聊、资金盘的形式，也是缅甸的诈骗团伙带到柬埔寨的。
瑜：电信诈骗跟线上博彩之间有一个继承的关系，原来做电信诈骗是从台湾开始的，那时候他们找到福建人打电话去做诈骗，如三黑， 冒充公检法部门职员打电话给你，说你卷入了犯罪案件，以此来诈骗金额；还有就是利用被绑架或住院需要医疗费为由，向你的亲友要求交付赎金或转医疗费。后来福建人学会了之后开始自己做电信诈骗。
所以一开始，电信诈骗主要是以打电话为主，不会涉及赌博的问题，更多的是冒充公权力部门的一种诈骗。
后来是怎么跟线上博彩联系上的呢？我自己在菲律宾的时候做过一些调查，菲律宾从2003年开始开放线上赌博的牌照，有些线上博彩公司可能是比较正规的，所谓的“正规”就是他不限制你、不管你输钱赢钱，赢了钱也让你取现，他只是把线下的业务放到线上去做。
但是后来有一些公司开始做一些小动作，比如说你如果赢了10万100万，他可以让你取现，可是如果你赢的钱很多，比如说1000万人民币，这个时候他就会开始以各种理由限制你把这笔钱提出去，比如说“系统在维护”啊，或者是“现在很多人在排队，你可以选择再交一笔钱帮你插队到最前面取现”，这个时候诈骗的形式就随着线上博彩平台延伸出来了——赢了钱要取现，还要再充钱进去。
这种诈骗形式的兴起跟海峡两岸打击电信诈骗也有关系，当时有一部分电诈人员转变了形式和运作地点，又恰好碰上了菲律宾对于线上博彩行业的宽松条件，所以有一部分就转变成了以线上博彩为名义的网络诈骗。
缅甸边境地区如小勐拉本身就有很多赌场，有一些福建人很早就在那里开赌场了。我最近得到的一个消息是，在2009年中国大陆和台湾《海峡两岸共同打击犯罪及司法互助协议》签订后，两岸一起打击电信诈骗，有一部分人逃到菲律宾，还有一部分人去了缅甸，所以缅甸到现在为止仍然有传统的那种电信诈骗存在，他们继续干着冒充公检法的活。像妙瓦底的KK园区所在的地方叫亚太新城，其实五六年前开始就持续有电信诈骗公司在里面运作。
从电信诈骗演变出以网络博彩为基础的诈骗之后，这些公司又找到了同样开放赌牌的柬埔寨，所以从2017年开始就有很多的线上博彩诈骗进入到柬埔寨。
诈骗为什么会跟线下博彩绑定在一起？除了行业内诈骗方式的更迭，还有一个原因是很多线下赌场也拿了线上赌博的牌照，那他们就会以挂靠的方式把牌照出租给需要牌照的公司，或者以占干股的方式合作。
还有一个问题是，线上博彩游戏其实是可以在后台设置赢率的，前期设置高赢率让你赢，等你赢钱了加大注码后又把赢率调的很低，再加上前面说的，赢钱后限制取钱以及用各种理由让你继续再交钱，这就完全变成了线下+线上的诈骗。
根据我的一手资料，缅甸在十几年前已经有电信诈骗的大本营，精聊、资金盘的形式，也是缅甸的诈骗团伙带到柬埔寨的。
杨：我没有专门做过研究，也不清楚有没有这样的情况。但像刚才举的那个例子，在木姐，一个人们以前称为赌场、现在称为园区的地方，存在有十几年了。我是不清楚是不是有一个从赌场变为园区的过程，还是说它过去和现在其实做的是类似的事情，可能换了几拨人而已，也有这个可能就是过去的叫法和现在的不一样了。
瑜：我大胆猜测，“园区”这个词是从柬埔寨过去的，因为2019年818柬埔寨禁止网络赌博之后，柬埔寨的很多盘口就跑到缅甸去发展，在柬埔寨的这些诈骗公司都叫“网投园区”，所以我觉得应该是随着产业迁移把这个词带到了缅甸，并且把封闭管理这种模式也带到了缅甸。
杨：我觉得这个大胆的猜测很有道理，就是如果从“园区”流动的路径来看，它是从柬埔寨到缅甸南部到妙瓦底，再往上北流。但是如果用赌博这个词来看，它植根于在缅甸边境地带的历史挺长了。
缅甸或者缅北地区非正规的货币转换、流动的这个基本盘是一直都在的。至于这种非正规金融体系是否与诈骗展业相结合、如何结合，我没有做过专门的调查，不能回答。但是人们如果想把钱转出去或转化为其他资产，是相对容易的。
端： 金三角原本也有一些换汇或者地下钱庄这样的“非正规”经济存在，它们是否为电诈在当地的发展提供了便利？
杨：在2012年，军政府推行了一系列的经济改革与制度改革，又批准昂山素季女士所领导的民盟为合法政党，西方国家对缅的制裁也逐渐“解封”。在2012年以后，缅甸人总体的流动性是增加的。至2021年缅甸政变前，正式或非正式的外国投资也逐步增多。与外国经济的往来，当然有很多往来是使用正规渠道进行交易的，但原有的被缅甸华人称为“地下钱庄”的非正规金融运作体系也在并行。
缅甸1962年军政府上台之后，实行“缅式计划经济”，经济剧烈下滑，加上国家内部武装冲突不断，至到1988年爆发了著名的民主运动。后来新军政府上台后，整个缅甸的很多社会机制也还都是相对瘫痪的，比如其中就包括银行系统。缅甸有相关的行业组织每日计算缅币与美金之间的汇率，按照市场计算浮动汇率。而缅甸官方的挂牌汇率大概在2010年以前与市场上缅币兑换美金的汇率有巨大鸿沟，银行在民众的日常生活中主要只承担了存取款功能，而做外贸、换外汇、国内外之间的汇款时，主要依赖非正规的货币兑换、转账系统。不仅仅是人们以为的“灰色产业”使用这样的系统，就算是去国外留学的学生或者到发达国家就业的合法劳工，国内外间的汇款也是通过这种所谓的“地下钱庄”“黑市”来进行。
缅甸城镇都会有这样的“地下钱庄”网点，它与人们的日常生活紧密相连。不过，边境区域的“地下钱庄”往往被缅政府官员视作帮助非法产业从业者者洗钱的“可疑对象”。这可能是因为：从中央政府的视角看，边境区域有更多的非法经济且资金流动难以监控。当然，一些民族地方武装势力或者民兵组织也有走向“资本主义”的转变，一些武装力量会经营自己的生意，他们的资金流动或者产业投资会建立在缅（军）政府默许的特权之上或者地方自治的基础之上，政府难以完全掌握这些群体或区域实际的经济运作方式、财富状况及资金动向。
所以，缅甸或者缅北地区非正规的货币转换、流动的这个基本盘是一直都在的。至于这种非正规金融体系是否与诈骗展业相结合、如何结合，我没有做过专门的调查，不能回答。但是人们如果想把钱转出去或转化为其他资产，是相对容易的。就我了解的情况而言，如现在网络上所流传的果敢四大家族中的某个家族，早在七八年前就涉猎（线下、线上）博彩生意，同时这个家族还有酒店、房地产、农场等产业，并且也开设了自己的“地下钱庄”。现在这一家族的赌场也被中国网民称作“园区”，但我不清楚该家族是否“招商引资”引入“园区经济”。
但总体来说，诈骗产业进入缅甸的话大概是比较容易跟原有的一些社会语境相叠加的。对于电信诈骗，我的思考是，像艳瑜说的，它有一个全球流动的过程。在这过程里，它先流动到一个国家/地方，再流转去下一个国家/地方时，在原来的国家/地方依然会有部分遗留，也就呈现出一个“遍地开花”的状态。我认为它是一个全球流动的产业，流转到不同区域时，会跟不同区域的地方社会的具体语境相结合。
端：就算在缅甸，只有边境区域有诈骗吗？
杨：也不是只在边境区域有，或者说只在缅甸的北部区域有。 如KK园区等在的妙瓦底是缅甸东南部。此外，我掌握的一些情况是：缅甸比较大的城市也是有诈骗公司“驻扎”的，比如缅甸北部一个比较大的城市腊戌、缅甸的第二大城市（也是上缅甸最大城市）曼德勒，甚至仰光（缅甸最大的城市）其实也是有的。小的诈骗公司，在宾馆里租下一个房间，也就可以做了。
瑜：我觉得边贸是很重要的一个线索，因为边贸的往来，让人员流动了，正式的和非正式的经济、合法与非法以及承接这些生意的平台其实都是掺杂在一起的。
另外是，做生意一定要产生金钱的来往，那可能是因为银行体系的不足，也可能是因为银行的便利性不够，就产生了这种非正式的所谓的“地下钱庄”的方式，你要人民币换美元，我可能在中国境内给你支付宝人民币、你就可以直接在缅甸给我提供美元了。这种对敲的汇兑方式给这个产业很多便利。
我也想补充一些柬埔寨的情况，就是为什么除了发放牌照之外，大家会选择来柬埔寨这样的地方搞诈骗？因为柬埔寨是实行柬币跟美元双货币流通，而且是自由流通的一个货币体制。美元的流通是1991年联合国接管柬埔寨之后所打下的一个基础，而且外国投资在柬埔寨的所有投资所得，都可以无条件转移到国外去。所以只要在柬埔寨赚了美金，所有的钱都是可以合法转移的钱，不存在外汇管治的问题。
杨：我觉得这个是一个很好的对话点。在缅甸，美元也是流通的，依然有一些商家倾向于向外国人收美金。而且在缅甸的边境区域，靠近泰国的边境地区（如大其力）主要使用泰铢、靠近中国的边境地区（如果敢、小勐拉、佤邦等）主要流通人民币。尽管缅政府努力推行使用泰铢、人民币等做边境贸易结算，但边境区域这些币种的流通还是很容易避开缅甸的国家监管的。
尤其是在原本“地下钱庄”的运作方式与新技术相结合之后。比如现在在中国有微信、支付宝等电子转账平台，在缅甸有KBZ pay、Wave money等平台，原本那些缅甸钱庄的网点也会结合到这些新技术来运转业务。如中国人在缅甸开采矿产资源再买回中国，那么这只是中国人与中国人的交易，两者之间直接使用中国境内的金融方式交易即可。其他在缅甸的开支，可以通过中国人从中国账户转账、微信/支付宝转账等方式转给缅甸“地下钱庄”的中方代理人，中国人在缅甸找到“地下钱庄”的缅方代理人领取泰铢、人民币、缅币或美等币种的现金即可。
边民的日常生活也会使用到这些货币流动的新技术。在大其力，几年前，很多华人就会使用微信支付，但是微信一旦检测到“不安全环境”（如有异常资金或异常登录）就比较容易被冻结，后来人们发现支付宝的转账就比较不容易被冻结。现在我田野点的熟人都已经会用支付宝了。在边境上生活的人们，对于怎么使用不同技术来兑换、流动资金是很在行的，方法也会持续更新，因为资金就是有跨境流通的必要性。 而缅甸银行系统长期的不受人信赖，缅甸边境的政治语境又及其复杂，政府难以“一刀切”地去改变原有的经济运作方式，非正规金融体系也就长期存在了。
电诈流变“缅北电诈、菲律宾菠菜、柬埔寨网投园区”，现在看来，是不同的诈骗方式都因为产业不断互相迁移而混合在一起了。
端：电诈在东南亚的分布是怎样的？从柬埔寨到缅北，电诈在这些国家的流动路径和转变是怎样的？
瑜：政策的转变其实跟这些行业的流动是息息相关的。
2013年菲律宾选举的时候，因为有风声传出说要整改赌博和毒品产业，所以有一部分菲律宾的诈骗产业或是线上博彩产业流动到了柬埔寨，而柬埔寨在这个时候刚好处于政局开始稳定下来的时候，以洪森为首的“人民党”在那一年打败了第二大党“救国党”，政局相对稳定下来，甚至在2017年的时候又出现了一个高潮，因为救国党跟美国有来往，人民党说它“通敌卖国”，整个救国党就解散了。
从中国层面来说，2013年中国提出了“一带一路”的倡议，并吸引了民间资本也出海发展，2017年救国党被解散后，中国投资人的信心大涨。所以2017年我们可以看到大量的中国投资还有这些网投产业的进驻，西港也是，2017年开始从一个揹包客胜地，连五层楼高的楼都很难见到的这样的一个状况，变成到2019年光是未完成的建筑工程就有1000多栋，而这些建筑很多都是为租给网投公司做办公室使用的。到了2019年，中国和柬埔寨政府联合执法而且颁布了禁止令之后，诈骗人员又开始从柬埔寨逃离，有一部分是去了缅甸，很多都跑到KK园区去了。
现在出现的缅北，也跟柬埔寨的这一次整改行动有关系。“缅北电诈、菲律宾菠菜、柬埔寨网投园区”，现在看来，是不同的诈骗方式都因为产业不断互相迁移而混合在一起了。
端：除了全球化这个特征，艳瑜之前强调诈骗行业本身有一个产业升级，从一开始打电话装作公权力的诈骗，到后面有了更多手段，甚至包括虚拟货币诈骗。
瑜：诈骗的形式有很多分类，除了电信诈骗、线上博彩，还有很多是投资类型的诈骗。如、以感情诈骗为主的杀猪盘，炒外汇的MT4资金盘、炒虚拟币的类似传销的，还有兼职刷单让你充会员等方式。这些类型又以收盘的时间长短区分成“精聊”和“快杀”，精聊会花一两个月的时间跟你培养感情和信任关系，慢慢套钱，快杀则是你充钱就直接拉黑。近几年他们又开始转移到一些对加密货币友好的国家，比如说迪拜、格鲁吉亚，东欧那一带，也有一部分人已经开始往非洲转移了。
我想大家都看过电影《孤注一掷》了吧，有一段是描述他们养了很多的IT程序员，几分钟可以出一个网页。我们现在所看到的电信诈骗，其实已经不光是打电话这么简单了，它跟线上博彩结合之后招募了很多IT的、做网页的、写程序的程序员。
搞外汇和虚拟币投资诈骗之后呢，他们又升级成了试图自己去拿加密货币牌照，在东欧和中东相对来说拿这个牌照会简单一点，拿这个牌照也不是真的想要做交易所，而是让他们诈骗的对象相信他们是正规的。甚至有的团伙现在还在欧洲设办公室，“养猪”的时候可以大方让你看我们在这里有一个做交易所的办公室，总得来说往“合规性”的方向包装是越来越明显的。
还有一个是涉及到金钱的问题。我们知道原先他们在中国做诈骗的时候，可能都是通过银行卡转账，然后是支付宝、微信这些后来新兴的三方平台，还有包括拼多多、或是一些充值话费的系统来处理资金。中国这几年对于银行卡和转账的风控非常的严格，甚至到了断卡行动的这样的一个地步，要转人民币越来越不容易，到了加密货币流行的时候，他们就开始用加密货币来洗钱了。
产业转变上面，也是逐渐地转向了加密货币投资的诈骗，或者是直接让诈骗对象先自己买好加密货币，投资的时候直接用加密货币转账，这样资金没有办法追查，而且也不需要再通过三方通道来洗钱了。在这种情形下我觉得这些产业会越来越不依附于地方的政治特性和语境，哪怕你现在断卡，我还可以用加密货币，因为加密货币是不可追溯的。
端：具体来说，“电诈越来越不依赖地方政治特征”，是如何理解的？
杨：我们俩在这个问题上是有分歧的。就艳瑜的观察来说，电诈产业的流动可以越来越脱离于一个地方的语境。但是如果是从我的田野点来看的话，其实产业怎么跟这个地方社会融合还是重要的。比如，在大其力的电信诈骗产业，或多或少还是直接或间接受到当地不同的政治力量所庇护。
我做调查期间，缅甸法律上是不允许商人开设有赌博性质的游戏厅的。但在大其力的游戏厅老板们可以通过打点警察的方式维持这些游戏厅的经营。不过，即使多年给警察们贿赂，在政府治理最严格的时期，很多老板还是不得不停业几个月。唯有佤联军官员所开的游戏厅可以正常营业。大其力大的园区，有部分在佤联军所管辖的区域，园区老板们也正是利用了佤联军与缅军/缅政府之间的特殊关系、以及佤联军的军队力量，才得以实现不太有忌惮的封闭+暴力式管理。
所以，“越来越不依赖于地方政治特征”可能跟那个地方流行的产业是有关系的。也许很多变成了资金盘投资型的诈骗之后，其实不需要通过挂靠有正规赌牌的赌场的方式去运作、或者寻求地方政治强人的庇护了。但还是有一些“园区”是利用到“接待国”/“接待地”特殊的社会语境的。
更依赖于技术的，会呈现出更加不需要当地制度去接入的这样的一个特征，比如说在迪拜可能就不需要去找地方强人，直接租个现成的办公室就好。
瑜：我原本理解的缅甸也像柬埔寨，有一个比较稳固的政权和寻租关系，甚至可以有官员大片租用土地。我们现在看到普萨省的网投园区，其实就是以经济特区的名义建起来的，它是非常需要地方政治势力庇护的。
但有一点蛮有意思的是，看起来缅甸好像因为它的地方势力的分化，使得这些公司在缅甸的运作反而没有那么的规范，网投园区它真的可以随便在一家公寓里面开起来吗？
杨：只要它有一个小小的“保护者”或者说“中间人”。不过我已经不是亲历者了，所以我很难说是不是绝对的。但有不同的朋友跟我说过不同区域的情况，像我曼德勒的朋友向我讲述，他家的周围就有这样的宾馆、酒店被租用做诈骗生意。在他的视角里，确实是可以租一个宾馆房间或者一层来做的。尤其是缅甸政变之后，电力供应不足，普通居民区会分时段停电，但是宾馆可以合法地24小时发电，所以在大城市租用宾馆做诈骗是合理的。并且因为他们给的租金比较高，宾馆老板挺愿意租给他们。这些人通常也不直接威胁到周围人的人身安全，就在宾馆房间里面，警察也不太会去查。
我在大其力的“家人”告诉我说，近两年以来大其力新建了不少的房子，租给老板做小园区。就是当地的老板买了地、建起来房子，就可以租给做“园区”的人。有什么问题的话，老板帮他们稍微疏通一下、给一些小费就可以，就不会有需不需要赌场挂牌这样的问题。所以缅甸那种大的、需要有正规执照的博彩公司可能更像柬埔寨一点，但是小的园区在缅甸相对来说还是比较容易做得起来。 而我最近在木姐，当地华人在向我抱怨警察收太多小费时，还讲起警察问她“你会讲、会写中文，为什么不去园区工作，那里工资不是很高吗？”
关于“越来越不依赖于地方政治”，你刚才讲他们的产业其实是有分类的，有一些可能更依赖于地方庇护体系，有一些没有。那是不是可以理解为，其实电诈产业有一个产业升级和产业分化？更依赖于技术的，就更容易脱离于地方社会的语境、更容易全球流动？
瑜：我觉得你总结的非常好，更依赖于技术的，会呈现出更加不需要当地制度去接入的这样的一个特征，比如说在迪拜可能就不需要去找地方强人，直接租个现成的办公室就好。但在缅甸跟柬埔寨，首先相似点在于上面说的这种三部曲方式，地主或投资人盖楼，出租给诈骗公司，并提供庇护，甚至连干股的比例好像都是一样的30%。
杨：诈骗产业的全球流动也需要有一些“基础设施”。这个基础设施不一定是硬件上的东西，它包括了比如政治环境、政策支持、技术支持等等。还有一个谈得比较少的是吃喝拉撒上的“文化亲密感”，这不是个大事 ，但是人要吃喝拉撒。缅甸若开邦、钦邦等这些边境地区，我还没听说有多少诈骗园区。我想是因为那边是和中国人在文化上没有那么多的亲缘性。但是在泰缅边境或者中缅边境，饮食、文化挺像的地方，园区就比较多。或者在大的城市因为比较有多样性，人也待得住。
端：这也提醒我们一个问题，在不同国家，电诈遭遇到的地方治理也会很不一样，2021年缅甸政变，现在是军政府当政。军政府在治理诈骗上，是什么样的立场跟处境？而就算在柬埔寨，政局相对稳定，打击可以执行，但效果就那么好吗？
杨：近期，中泰老缅四国警方合作打击赌诈集团的报道受到不少关注。其实在四国联合行动的报道出来之前，今年五月份，中方就已经有外交官员跟缅方沟通过，缅甸为了配合中方打击诈骗产业，已经出台过一些治理措施了。如缅方自今年5月开始，暂时禁止了普通外国游客进入缅北的腊戌市、大其力市等地（原本外国游客是可以自由出入这些地方的）。
我询问在大其力的中国商人是否受到这一禁令影响而遭到驱逐时，他们基本都表示“一切如常”。当我询问大其力当地人，诈骗园区是否因为这一禁令而减少时，收到的反馈是“暂时没有减少。短期内因该不太会。就算受影响也只是园区的普通工人，有些园区老板早就买到缅甸身份证了，中国警察就算真的来抓都很难去抓他们。”不过我在中国瑞丽的姐告口岸，也有看到来自首的诈骗从业人员，也许说明一些诈骗治理的手段还是有效果的。
但总体来看，缅甸边境区域的这些产业确实很难在短时期被“根除”。如之前所言，从缅甸内部的政治局势是非常复杂的，缅甸北部的反政府武装组织、民兵组织、各种持枪的小团体是非常多的。缅政府自缅甸独立以来就没有完整地直接统一管辖过缅甸北部所有区域，当下的复杂局势已是一个多种政治力量、地方强人等共同协商、平衡之后的结果。诈骗产业在缅北区域，多多少少与这些政治力量、地方强人产生利益交织，要想从根本产除这一产业，要触动的还是治理复杂政治局势这一谜题。因此，我很难去想象缅甸一声令下，这个产业就能被清除掉的场景。
缅甸佤邦首府邦康。摄：Xiao Lu Chu/Getty Images
当时的中柬联合执法效果是怎么样的，是不是真的就作鸟四散了？其实并不是，应该说网投公司有一些等级，有一些网投公司背后的靠山是非常厉害的，这种公司还留在柬埔寨，以更加地下、更加隐蔽的一种方式在运作。
瑜：我觉得谈这个问题之前要厘清的一点是，当时的中柬联合执法效果是怎么样的，是不是真的就作鸟四散了？
其实并不是，应该说网投公司有一些等级，有一些网投公司背后的靠山是非常厉害的，这种公司还留在柬埔寨，以更加地下、更加隐蔽的一种方式在运作，除了这些大公司，有一些小的公司可能没有一个很稳定、或者是很有实力的一个寻租庇护势力的时候，就会怕自己被端掉，所以这些公司就选择短暂的避风头、或者是跑到其他地方去，继续他们的诈骗活动。
2019年中柬联合执法之后，柬埔寨其实仍然有很多的诈骗公司，也是坐落在柬埔寨的各个地方， 在金边的相对要分散一点，散落在城市一些公寓里，而在西港的诈骗园区相对集中一点。但总的来说禁赌令后留下来的网投公司根本就不害怕。打击活动要开始的时候，就会有地方官员给这些网投公司提供庇护，比如公司在西港，那你的员工可以在打击行动开始前先搬到金边，我给你安排酒店，一个人头500美金，等风头过了你们再回去，就会有这样的操作方式。
跟缅甸不一样的是，柬埔寨的主权相对要稳定一点，它在面对国际舆论和国际势力的干预的时候，会有外交上的压力。2022年919行动之前，联合国大使访问柬埔寨，特地到了西港，直接质问当地官员说西港有很多的诈骗园区，还存在人口贩卖这些现象。不到一个月，柬埔寨就开启了919行动。
第二点是，经历919后，在柬埔寨囚禁员工的事情变少了，但不能囚禁其实会对网投园区带来劳动力流失的问题，所以在这种情况下，网投园区想要继续维持原来的那种封闭式管理，就找到了缅甸。我觉得这也是后来为什么缅甸会越来越受媒体关注的原因之一，其实并不是新问题，只是柬埔寨的老问题搬到了缅甸去。
目前看来，四国执法是以抓捕中国境内的通缉犯为主的，实际上现在并没有对任何的网投园区采取了真正毁灭性的打击活动。这个联合行动公布之后，已经有一部分的网投公司搬回西港了，在去年的919整顿行动过后，很多的网投园区也恢复正常的封闭式管理。
杨：就外交层面而言，缅甸也不是不关注国际舆论。缅甸也配合中国在行动，缅政府外交人员也接受中文媒体的采访，澄清缅甸局势等。问题在于，缅甸军事政变以来，在西方国家看来，军政府合法性本身就有问题。缅甸还有平行政府NUG，支持自由、民主的NUG更受西方一些精英群体的青睐。所以目前军政府在外交层面来说是有合法性危机的。
中国处理与缅军政府的外交关系也是一个难题。中国在缅甸有不少国有企业的投资项目投资，一些比较大的投资是跟民盟政府之前的军政府签的、一些是跟民盟政府签的，然后军人政府又重新掌握政权 。原本中方已做长期规划的大型投资项目很多都处于相对停滞状态。那中国在处理对缅外交时就格外地谨慎，一方面中方也不想被西方媒体不断批评其与军政府“合谋”，中方也担心缅甸民众对在缅中资企业产生更多负面评价；另一方面，中方也不希望前期已做大量投资的项目因缅甸内政问题而失败。
中国处理与缅军政府的外交关系也是一个难题。中国在缅甸有不少国有企业的投资项目投资，一些比较大的投资是跟民盟政府之前的军政府签的、一些是跟民盟政府签的，然后军人政府又重新掌握政权 。
国家、边界、道德端：毒品、赌场、诈骗的研究者，通常不轻易对一个人和行为进行道德判断，因为大家看到的是复杂的系统和复杂的人性。你们的感受和反思是什么？
瑜：我做田野的时候接触过很多做诈骗的人，也从他们的生命故事中了解到一些戏剧性的转折。有一个故事我经常讲：老何，开了十几年的半挂车，有一次在路上突然被后面的司机撞了。后面那个司机的车被人蹭坏了，但因为他没有买保险，要自己出修车费，就想通过碰瓷让老何赔偿。这一举动差点让老何丧命。
他回去之后就想，开了那么多年半挂车，每个月挣几千块钱，连老婆都娶不到，还差点因为这么荒谬的事情连命都没了，不值得。从那个时候，他就有了很强烈的欲望：我要发财，我要获得别人的尊重，我也要过不一样的生活，不能这么不明不白地就死了。他后来因为高薪海外工作被诱骗到了马尼拉去做诈骗。
这样的故事我听过不少，我觉得他们所面对的是关乎生命尊严的问题，也是我们每个人都需要面对的问题，就是我们到底如何生活才算的上体面，还有就是在这样一个阶层越来越固化的社会中如何实现向上流动。但我觉得很多人可以想象到的生活真的都非常的乏味，像网投公司每次去团建，基本上就是去KTV唱歌，然后找小姐，被人服务他们就觉得“受人尊重”。
但这些乏味和对生活浅薄的想象也不是完全来自于他们自己的自主观点，还来自于社会观念的结构限制。我觉得中国社会缺少了认可多元价值的环境，对于谁会被尊重这件事情的评价其实是很单一的，有钱就会被尊重，买得起豪车、建得起豪宅就会受人尊重。对于“合法”和“合理”的思考也让我很难单纯地从道德上去评价他们的行为。“合法”跟“合理”是有区别的，一般我们会把“合法”理解为国家认可的法律，但它能不能代表社会行为的合理性，以及“法”和“社会道德”是不是互相吻合的状态，其实会在不同的社会中呈现出不同的样貌，在很多时候这二者之间也是有落差的。
我之前研究广州的地下钱庄就发现，做外汇生意从国家法律上来讲是违法的，可是在伊斯兰教中是不违法的，他们在意的问题是，我要怎么样去经营这个生意才符合伊斯兰教法的规定，比如说禁息令，还有就是利润不超过多少才合理。不止是在经营上，对于什么是“黑”钱、“非法”的钱，他们的评价也不是从法律的角度出发的。他们的判断很简单，贪官的钱就是“黑钱”，除此之外只要符合伊斯兰教义的都是合法的钱。
我在柬埔寨接触过很多游走在国家法律边缘的人，他们并不觉得“违反了国家法律就是不好的人”，相反很多人会觉得“合法”和“非法”的界线是国家权力塑造出来的结果，你会看到有些生意在一个国家合法、在另外一个国家不合法，比如赌博、大麻。我在柬埔寨遇到的这些人，他们恰恰是不太在意到底合不合国家的法。
我觉得很多人可以想象到的生活真的都非常的乏味，像网投公司每次去团建，基本上就是去KTV唱歌，然后找小姐，被人服务他们就觉得“受人尊重”。
端：但有底线吗？
瑜：我觉得是有的。我们可以从前面的讨论看到，在国家主权之间产生的“法律”的模糊空间滋生了诈骗产业但如果说这世上存在人类普遍认可的道德伦理底线，诈骗一定是在所有社会都不存在合理性也不会被认可的一种行为。所以在这一点上，我觉得搞诈骗很残忍，这个产业背后都是一条条鲜活的人命。当然他们可以说，自己是在“劫富济贫”，因为他们骗的人很多都是中产、甚至是很有钱的人，而骗来的钱可以让像老何那样做狗推的人过上体面的生活，用这样子的说法来作为诈骗行为的一个合法性的支撑。可问题是，就算我们不去看数据统计也可以知道这些诈骗后面死了多少人，有多少人因为被骗而跳楼、有多少中小企业的老板因此而破产。就算不讲法律，诈骗仍然是挑战伦理底线的。
杨：我有同样的困境，在我的田野点，网络诈骗还不是我最常用来思考的例子。我思考道德困境的基点是毒品。
在中国，法律规定贩毒50克以上就可以判死刑。在中国的社会层面，也形成了批判贩毒者、吸毒者的公共舆论，人们会把贩毒和道德败坏放在一起。但是，当我们走入任何一个贩毒人的个人生活世界，如果以理解的路径去看待这些人的生活时，会发现每个人都有每个人的“迫不得已”和“无可奈何”，这是我们的社会和个人生命世界之间的张力。
又对比中国与缅甸的情况。在缅甸，我很能理解为什么有些人会参与在毒品经济当中，它不是那么直接地跟社会对这个人的道德评价绑定在一起，而是一种高风险的谋生方式。做毒品生意的人，如果可以为他自己以及他的家人朋友提供更好的生活，在很多人的话语里，这样的人在家里是比较受尊敬、值得被信赖的人，在一个群体或一个小村庄、小镇里，这样的人或许被认为是一个能把大家带入好生活的有威望的人。
我的冲突感也在于：我在缅甸理解他们为什么这么做，但当我回到中国、看到确实有因吸食毒品而家破人亡且毒源最初就是缅甸的某个工厂时，或者当我在缅甸看到因吸食毒品而睡在街头或者墓地的流浪者时，我还是会觉得毒品是损害人类的事情。
真的很难去指责谁、或者指责哪个社会，很难让一个具体的人、具体的地点或者具体的社会去承担所有的责难。我可能更会去想的是，人们面对这样困局，它的出路在哪里？
或许走出诈骗产业爆发的困局，可能比毒品困局还要更难。毒品的制作大概受地理条件、地方社会局势等因素的约束更多一些，毒品流动的网络相对于资金的流动更容易追溯，而且国际社会整体对滥用毒品之“恶”达成了共识。要想改变这种可识别产地、可追溯参与群体的非法经济，似乎更容易让人想到：是不是让参与在毒品经济的这些人合理合法地去建立更可期待的生活，他（她）们就可以不再做这些事情？
诈骗产业显得更加复杂。我们前面谈到诈骗经济的全球流动，诈骗产业实际上会是一个全球性的问题。现在看起来参与其中的中国人比较多，以后不排除其他的社会的其他群体发现这样的牟利方式而去做这样的事。因为在这个时代，全球人的金钱观或者财富观、或者说评定尊严的方式，越来越跟金钱绑定在一起了。
真的很难去指责谁、或者指责哪个社会，很难让一个具体的人、具体的地点或者具体的社会去承担所有的责难。我可能更会去想的是，人们面对这样困局，它的出路在哪里？
瑜：已经有了。
杨：是。我也被告知，在仰光、曼德勒等大城市，一些诈骗公司已经开始招缅甸的大学生为他们工作了。因为这些学生可以讲英文，就可以做“欧美盘”。
端：有很多都是全球的分配、或者结构问题，最末端在承受的东西落到了所谓第三世界或者南方国家上，但在许多讲述里通常把它简化为一个地方的治理或者地方特色，有的甚至归因于当地很本质主义的一些东西。
杨：我只是觉得其实是挺悲哀的。从人类社会的角度来看，以不侵犯别人的人权的方式去合理的谋生，是我们本来的希望。但是在改变毒品经济的环节当中，我看到又有各种各样的欲望、各种各样的利益、各种各样的权力参与进来。那些参与在毒品经济中的底层人士也是受害者，他们依旧是生活窘迫的人，他们的生活其实也并没有改变那么多。
瑜：这是一个很大的结构性问题，不仅仅是发达国家跟发展中国家的问题，也是国家内部发展的结构问题。我们当然可以说这些人都很坏， 可是社会有没有给他们选择另一种生活还能确保尊严的空间？如果不做这个还可以通过什么方法来养活自己和家人？
这绝对不是某一个国家的问题，也不能简单理解为国家腐败或者简化为“贫穷就是原罪”的说法。我们从大量的研究中都看到世界体系并没有想象中的平等、公平、正义，反而是看到了造成结构性贫困的种种原因，现在诈骗公司他们也大量的招募印尼人、非洲人还有印度、巴基斯坦人，因为这些国家的人会说英语，同时他们也吃不上饭。所以我们到底可以如何去设想一个什么样的社会或者去改变社会结构产生的贫富差距问题，可以让吃不上饭的人的生活更有保障？我觉得这个才是最根本的问题。