近些年，想理解世界上发生的事件，“身份政治”是绕不过去的议题之一。小到日常生活中的困惑，或看电影时引起思考的某个桥段，大到新闻里听到的那些流血的冲突、碰撞，都可能与人们对尊重与认同的追求有关。
弗朗西斯·福山作为当代最知名且备受争议的政治学者之一，在《身份政治：对尊严与认同的渴求》一书中对人类社会的许多分裂现象进行了讨论。
今天分享清华大学社会科学院政治学系教授任剑涛和媒体人陈迪，关于弗朗西斯·福山著作《身份政治：对尊严与认同的渴求》的对谈文字精选。
在对谈中，他们深度讨论了身份政治议题的关键概念以及如何把这个概念与我们当下的社会结合起来加以理解。
01.后物质主义的时代-怎么应付人的尊严和承认的问题？
陈迪：今天我们要谈论《身份政治：对尊严与认同的渴求》，来自一位社科领域的大家，是弗朗西斯·福山。
我们对福山的了解都得回到三十年前，也就是他的一篇论文以及一部作品，1989年的《历史的终结？》，这是他当初的一篇论文，他在三年以后把这篇论文续写成一本完整的作品《历史的终结与最后的人》。正是“历史的终结”这个修辞奠定他在冷战以后的思想界里无论如何都没有办法绕过去的地位。
他在之后的三十年时间里，在某种程度上，可以说是不断重复自己，但是依然非常成功。他对于今天的观念世界来说就是这样一位重要人物。
任剑涛：现代活动一般被认为是追求物的活动，所以今天的发展、财富分配、我得失多少，都成为核心问题。但是这样常常使我们忽视人生活的另一面，作为一个人，不是吃饱喝足就行了，不是家有万贯之财就行了。我是谁、我属于哪个群体、我和我的群体有没有受到尊重，别人怎么看我们，我是处于社会的什么阶层，我在发挥什么样的作用，我在这个国家里有没有位置，这一系列东西非常关键。
尤其关键的是，我在与他人相处的时候，他人对我是不是够尊重，我自己做人有没有尊严，是不是总是觉得我属于社会最底层的一部分而受别人的蔑视。所以在这个意义上来说，人的社会性需求可能是近代以来，1500年以来，尤其是十九世纪工业革命以来的最高。
福山在这方面非常敏锐，作为一个世界前沿的学者，他是紧贴1980年代后期人类政治生活的巨变来展开他的论述，不仅仅是提到的《历史的终结与最后的人》这部作品，所谓“历史的终结”就是对历史的前途没什么争论，这是他特别强调的。
随着20世纪末到新世纪初，东西态势的微调，尤其中国的崛起以后，福山发现现代政治秩序的问题复杂化了，中间他篇幅最大、影响当代也很大的两部书，理想国翻译成汉语出版了，一本是《政治秩序的起源》，从史前一直考察到法国大革命；第二本是《政治秩序与政治衰败》。
这里已经谈到要处理的身份政治主题，但是因为当时它还不是一个很重要的问题，因为美国还没有出现太多的安提法运动。但是这两部书里，福山已经发现一个新部落政治的信息，或者庇护主义的信息，这个非常重要。这两部书一千多页，是为现代政治秩序背书的最重要的两部作品，可惜在我们汉语世界里还没有引起充分的重视，一定要有这两部书作为铺垫，然后才到我们桌面上这本书。
福山一开始就向我们介绍为什么写这部书，两个重要的契机：一个是美国的总统选举。当然往前推就是2016年，特朗普作为一个政治素人突然当了总统。从物的满足度来说，他已经有40多亿美金的个人财富，按照原来的身份的说法，物的条件这么充分了，为什么他不满足，而去争取当总统？
说到底总统对美国来说，甚至对世界来说，都是跺一脚全球震动的位置。但特朗普当选是一个惊人之变。另外就是，本来运作好的欧盟，大家都抱有信心。因为觉得民主国家不太行，范围太狭窄，而且相互的民主国家的战争也太残酷，全球治理问题这么重要，所以欧盟给我们示范了，国家组织起来，我们有超国家组织，前途光明，信心满满。结果英国脱欧了。
2020年的选举，推四年，2016年的选举，再到英国脱欧的过程，使得这个世界真是变到福山要重新认识的地步。而重新认识的一个切入口是什么？其实就是身份问题。所以这部著作是非常有来历、非常贴近现实的。
它不仅非常贴近美国政治变化的现实，而且非常贴近中国政治变化的现实，随着中国人对物化生活的基本解决，大家物质条件没有问题了。但是，我是底层人吗？比如我在城市里是农民工，我怎么一直不受到城市人的尊重，我已经祖孙三代在这里给你们打工，我没有受到尊重，但我难道不需要追求尊重吗？我对这个社会没有抗拒感吗？我人性的尊严在哪里？谁为我说话，我生活的目的和人生的意义又如何寄托？
任剑涛：在某种意义上来说，身份政治的兴起跟后物质主义是有关的。你满眼都是物欲的东西，现在有房有车，存款百万，觉得生活已经非常美好的，但是我觉得我在这里非常孤单，人家也不尊重我。
因而在一个国内充分流动，以至于全球充分流动，又进入后物质主义新阶段的时候，身份政治应该是带来最复杂的难以解决的政治僵局，今天也是全球范围内都在穷于应付。
没有获得承认和尊重的东西，很容易造成这个社会的反抗行动，所以为什么这个社会撕裂，为什么“Black Lives Matter”运动和安提法（Antifa，直译为“反对法西斯”）运动，在一个和平宁静的法制社会里会做出暴力性的行为？他只有在暴力性的行为里才觉得我们这些群体的相互认同凸显出来，我的价值才得到承认。
在可观察的范围内来讲，身份政治还将带给人类一个不短时期的重大困扰。在这个意义上，福山的选题是非常重大的。别看他是美国的作者，他主要从美国和英国的处境出发讨论问题，好像跟我们隔了几层皮。
实际上，中国在解决饥饿、贫困、走向小康的时候，也要步入一个后物质主义的状态，我们也要面对怎么来应付人的尊严和承认的问题。因而在这个意义上我们应该感谢福山，他给我们提前进行了理论准备。
02.平等激情vs优越激情-内在自我与外在自我的分裂
陈迪：今天在中文环境里，如果说到身份政治，一般的读者、互联网用户，他们通常会有至少两种反应：一种，这是一个西方的事情，就好像不是中国的、不是东方的、不是发展中国家、不是第三世界需要去担心的事情，另外一个反应，谈论身份政治，特别是涉及到身份政治里面的包括进步主义思潮的诉求，也会被理解为是西方人矫情，才会搞出这么多幺蛾子。
但是实际上福山在这本书里提供的思路不是这样的，要找理论溯源的话，他是从苏格拉底开始的。
他在第二章谈论，人的灵魂有三个部分，然后他举了一个例子，比如一个酒鬼看到一瓶酒在桌面上，他很想去喝它，这时候就是他灵魂里面的欲望部分在发生作用，这是第一部分。但他知道喝这个东西伤身，所以他要拒绝它，这时候是他灵魂里面的理性在发挥作用，这是灵魂的第二部分。但是他最后还是抵御不住他的欲望，然后他喝了下去。喝下去以后，他就开始大骂自己，你怎么那么没用、那么没出息，居然抵抗不了自己的欲望。这部分苏格拉底把它定义为激情，这就是灵魂里面的三个部分。
福山从苏格拉底开始，沿用着他一直非常喜欢的黑格尔的史观。黑格尔史观一个非常中心的点是，他认为人类历史核心的驱动力其实就是关于寻求、承认的斗争，如果他跟别人不平等，他要寻求平等；如果他已经站在跟周围人都平等的位置上，他要追求卓越，要追求优越，要追求高人一等、出类拔萃，这部分就是激情。这是福山概括的在灵魂的三要素里面，激情一直在发生作用。
任剑涛：对人来讲，我们生活首先是有欲望的，假如没有欲望，我们可能对外部世界，甚至对人自身都觉得无所谓了，因此价值和意义丧失，所以不要单纯认为欲望是负面的东西。
但是现代的经济和政治，基本上就是把人当做欲望的动物，所以有一种归纳，人的政治实际上是欲望政治，尤其满足我们对物的那种欲求的欲望。但是我们又会去计算，满足我们这种欲望所付出的代价，因而我们就会有理性。
理性说到底就是对得失计算的结果，鄙俗一点说就是如此，到底我做这件值不值得，如果不值得，要付出什么代价。像我们刚才说酒鬼饮酒，赌徒搞赌博，到最后还是忍受不住这个刺激，一喝醉了，就埋怨自己，埋怨完之后也可能有另外一个感觉，喝酒醉了还是真爽，这都是他的激情。
激情对于我们人来说是非常重要的，如果我们承认人在其本质上并不见得是都可以理性计算的动物，而是被激情所主导。我们多少东西都是受激情主导的，我们的激情究竟主要投向哪个方向？这个实际上就是身份政治的问题。
所以在观察身份政治的时候，福山讲他的思想史的来源非常悠久。但是作为一个现代政治概念来讲，身份政治是随着资本主义兴起的现代现象。因为现代资本主义兴起之后，它把我们生活的多个剖面分别切开观察，ABC、甲乙丙。
这使得我们人不得不去把我们当做一个琐碎的对象、碎片化的存在来打量，打量之后使得人的欲望、理性和激情互相斗争，这个互相斗争怎么去统纳它？这就有一个观念史。其中他觉得非常重要的观念人物，恐怕是黑格尔和卢梭。
法国思想家卢梭，最重要的是在现代原身时期发现一个观念，就是人有两种自我，一个是外在的自我，比如今天我们俩坐在这里，你是媒体人，我是教书匠，我们这个叫社会自我，是我们谋生的一个身份。但我小的时候立志想当总统，那个总统可能才是内在的自我，是我想追求的。因而内在的自我和外在的自我之间，他认为是分裂的。
我这个人，哪怕我是蓝领工人，蓝领工人就应该支持民主党，结果有60%的蓝领工人投票给特朗普，大家说这个蓝领工人都有病，支持一个对你并不友好的总统候选人，你这是何必？
可能很多蓝领工人认为，你不要以为我现在是蓝领工人，实际上我灵魂深处觉得我是一个国家精英，我是一个国家栋梁，所以我支持特朗普的原因是，特朗普出来表现多么自我，我实现内在自我可以在特朗普身上看到希望，我是非常自觉自愿地把票投给他。
所以在卢梭这里很简单，实际上身份政治会导致一个人认知的支离破碎，我们在趋向一个内在自我的情况下，可以抛弃我的外在自我身份。所以选举政治里头，一般的政治科学分析在这方面非常苍白，因为他投票了，一统计，你赢了，这个说起来真没劲，最关键是你这个总统候选人刺激了我追求内在自我的万丈热情。
所以这个意义上来说，这部观念史一定是现代观念史，所以福山的分析有时候刺激我们去思考，在社会的表面现象去看到背后更强大的精神动力。这对中国人来说非常重要，因为我们在解决物质主义之后，基本上沉浸于在手机终端上看破碎的微信，几句话一看，啊，我理解了生活。
实际上你发现，生活离你越来越远，内在的自我与外在自我完全切割掉。所以这时候你读一读福山就会发现，其实现代生活还是推动我们去想象那背后的东西，去求解背后的东西，不像我们一谈到“身份政治”四个字就本能厌恶，说身份政治这个东西糟糕，给这个社会带来动荡，都是你这个肤浅的身份追求。不是，身份追求背后其实有很深层的社会动机和精神动机。
我们知道安提法（Antifa，直译为“反对法西斯”），起码从脉络上来讲，它是秉承二战反法西斯传统，一直绵延到现在使美国青年人造反，这俩有什么样的精神脉络？实际上都是在追求平等激情和优越激情，而引导社会小群体的抗拒或者是反抗文化，而导致对主流的一种结构。所以今天西方的身份政治说到底，是因为主流政治受到重大挑战，或者说主流政治对自己的自洽的言说建立不起来，或者没有广泛的认同，公民政治相对于身份政治来说比较苍白。
今天西方主流的政治论述是对1968年因为物质主义分配不公平而导致的，或者社会控制的不公平而导致的反抗运动的回应，最明显的就是1971年美国人罗尔斯出版《正义论》，对福利社会做出反应。
直到今天中国人谈共同富裕，实际上还是处理别人在1971年的问题，还是物质主义的问题。所以对中国来说为什么身份政治显得比较奢侈？大家觉得跟我无关，那就错了。实际上物质主义的分配到最后，还是大家感觉到你给我分配这么多物质有什么用，你不尊重我，我现在要的是尊重。
03.用“统和力的身份”来解决“分裂性的身份”
任剑涛：我们可以进入一个扫尾性的问题，身份政治要处理的问题是怎么样能够把多样的身份相对统一起来，而这个相对统一起来的身份是大家都认可的。
不仅福山在《身份政治》里讨论这个问题，哥伦比亚大学教授马克·里拉也在讨论这个问题，身份现在导致我们这个社会这么碎片化，个人僵持着自己一个身份就觉得无法协调，因此个人的本我、自我、超我在斗争，群体之间的本我、自我、超我也在斗争，这一斗下去，整个社会只有重新进入丛林状态，那就是一种非政治的情形。
这个意义上，我们怎么去克服身份认知，就变成讨论身份政治的相互承认的法权问题。我们能不能重建公民身份，这是大家都统一有的身份，变成解决身份政治导致的分裂、冲突、对抗、流血，可能要去考虑的出路了。
陈迪：任老师提到的这一点，我们要建立一种统一的公民身份，用来取代我们身上自然带有的许多小身份，用这种方案来克服由于身份政治，或者人对尊严需求的这种结构性张力可能是一种出口，这恰是福山作品最后一章提到的方案。
某种程度上已经颇为近似于当年提出建设所谓的公民民族主义的方案，也就是说大家血缘不同、血脉不同，但如果大家对同样一部宪法，对同样的社会的公民的信条，大家有同样信仰的话，就可以作为同一个民族国家的人。
但就我的一些个人感受，首先这个方案并不新颖，甚至在十九世纪已经是某种程度上的政治现实，毕竟十八世纪末有了法国革命、美国革命以后，这些国家从族裔的成分来说，本来就是相对多元的，身份也相对多元的，而他们在十九世纪的方案就是公民民族主义的方案，这个概念到了二十世纪才被理论化呈现出来。
但即便有这样的基础，人人生而平等，对于美国来说，以他们这样的立国标准来开始，他们依然没有办法避免我们在二十世纪、在二十一世纪看到的种种撕裂。
我有时候会担心，我们谈论这些问题的时候，比如这张桌子上的两侧，我们都可以有这样一些身份标签，这个是接受高等教育的，这个是在城市生活的，可以说中产阶级，并且是男性，汉族人。所以在这些身份标签的加持上，在我们所身处的这个房间，在整体社会环境里，我们是处在相对来说比较舒适的状态，我们的各种标签都可以保证在主流话语体系里，这些东西跟我们的身份是自洽的，是兼容的。
但如果我们随便拿任何一个标签出来，我们把它转一下方向，比如说我，把男性属性换成女性，这时候即便我们其它标签保持不变，依然是知识分子，依然有这样的社会经济地位，可是你发现你出现在某些场景的时候，你的女性身份就会带给你跟你作为男性完全不同的体验。
这种契机是不是会持续提醒你，让你察觉到你的身份、你的自然的生物属性赋予你的社会身份、社会属性，它是不会绕过你的，无论我们采用书里的最后一种方案，我们大家都遵守同一部宪法，我们有同样的民族理想，要建设共同的社会，好像这些东西没有办法解决你身上不经意间冒出来的特定的这些小身份带来的困扰。所以这种东西真的能够停歇下来吗？
任剑涛：我们考虑身份政治的问题，乃至于考虑一切政治的问题，可能要设置三重界限：第一就是对人类的天谴，我们不要考虑有一个最终的解决，如果有最终解决方案，它一定是希特勒式的，肉体上灭掉你，那就把所有问题都灭掉了。只要人类存在，那就会有冲突。这个绝对界限，我们人类一定要做好心理准备。所谓通过解决身份政治的冲突解决一切冲突，不要抱这样的幻想。
第二道门槛，我们所有的冲突存在，它总会以不同的形态在不同的变化，这是永远如此的。但是永远我们都可以缓解它。因为对于人来说，不断出现新的情况，不断解决新的问题，就是人类一代一代代际更替、社会变化的自然状态，千百年来人类都是在这样的冲突当中解决问题又面临新的问题，这就是社会的一部历史，我们既可以把它当作一部社会的进步史，或者当做社会的一般历史，也不用对进步、退步做出评价。
第三，我们在面对所有社会冲突的时候会意识到“和”比冲突到底是更适宜的选择，中国古代也有这种智慧，叫做“有象斯有对，对必反其为，有反斯有仇，仇必和而解”。
我们这个社会里只要有不同的个体就会有差异，有差异就会有冲突，有冲突就会有对立。对立，我是把对方灭掉吗？不是，因为我们天生就是社会动物，因此我们去寻求解决冲突的途径，相安无事可能就是我们能够达到的最好目标。
所以对身份政治来讲，我们一般应当把它放到第三道门槛上来考虑。为什么福山这部书也好，或者他同代的思想家马克·里拉也好，他们都在呼吁要重新回到一种陈词滥调的公民政治？
其实公民政治给出的就是一个最大的公约数，因为身份差异引起我们激烈对抗的那些不同身份，到最后我们在一个政治共同体里，唯一的身份完全是高度统一的，就是公民。公民不仅是政治身份，而且是有公民友爱的伦理基础。
我们都是人，我们得友爱相处。不要因为你是一个主流的异性恋，我是非主流的LGBTQ，我反抗你，我要成为主流，就像主奴关系的承认一样，我一定要从奴隶变成主人才达到我的目标，其实这就是由怨恨上升到仇恨，非此即彼，要么你战胜我，要么我彻底战胜你，这样不行。
所以尽管公民政治的回流，可以说是不太新的答案，但它是最大公约数的答案。
在这个社会大家都要追求（物质）的情况下，社会底层去看李嘉诚的时候，在八十年代就觉得他是社会底层奋斗起来的典范，当这个身份分裂，前途没有保证的时候，再看李嘉诚就是个奸商。但李嘉诚身份就是一个商人。身份政治牵扯到经济发展、政策分配、法制环境、政治周期，李嘉诚还是那一个，但是对李嘉诚的评价发生重大的变化。
所以大家还是觉得，最初发现的那个所有人身份的最大公约数，它可能才是我们真实出路，大家平静下来再去找到一个可以在身份之外都比较宁静的追求自己人生目标的过程，这个就使得我们各种身份之间的紧张下降。
我相信这个可能，甚至于我们的某种时间周期也有关系，我们可以看大历史，自十六世纪初进入现代以来，我们都可以看到，上半时期都比较紧张。我们现在处在疫情之中，我们马上想到西班牙，上个世纪初也有疫情。这就是时间周期，它不一定是我们铁定的规律，但它有某种暗合，总有很多不如意的地方。
在这个意义上，弗朗西斯福山的《身份政治》告诉我们，我们正处在一个可能让我们感到比较难受的周期里，但是这个时候我们怎么看到缓解身份政治的紧张，不仅仅是福山和马克·里拉，像美国有眼光的政治学者们都在看到，要用更高的身份、更具有统和力的身份来解决分裂性的身份，用“一”来统“多”。
中国人思考“一”和“多”的关系是最有智慧的，“一”包含“多”，“多”包含“一”，这个作为我们朴素辩证法。所以在这个意义上，当我们以统和的身份把分裂的身份略为缓解的情况下，我们就可以兜底。
福山是活灵活现地给我们表现了这个世界变化的节奏感、周期性当中，个人自身身份的紧张，但同时他也给我们指引两种路向解决问题。
如果你看福山觉得过瘾，建议你去看《历史的终结和最后的人》；如果看现实问题比较紧张，你就看福山所写的科技发展带来的紧张，他有一本专门的著作《我们的后人类未来》。所以在这个意义上，福山确确实实是当今世界当中最贴近社会政治生活经验的最前沿，试图给我们解释问题的一个重要学者。